1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 8/10 8,00оценок: 1

Расчет геотермальных зондов

Тема в разделе "Геотермальные тепловые насосы", создана пользователем бурильщик, 11.01.17.

  1. Pop70
    Регистрация:
    03.06.13
    Сообщения:
    745
    Благодарности:
    382

    Pop70

    Живу здесь

    Pop70

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.06.13
    Сообщения:
    745
    Благодарности:
    382
    Адрес:
    Новосибирск
    Вы на встречных потоках работаете. Какие 3 градуса из 0 и 6?
    В установившемся режиме, при "100% паразитном теплообмене", Вы на выходе всегда получите ту же температуру, что на входе. При этом, установится вертикальный градиент температуры носителя и зонда от температуры поступающего теплоносителяна самом верху, до температуры, равной температуре грунта на уровне, где закончится "100% паразитный теплообмен" и далее вниз никакой теплопередачи не будет.
    В реальности, без "коней в вакууме" тоже установится вертикальный градиент температуры зонда, т. е дельта между теплоносителем и грунтом будет снижаться по мере движения вдоль зонда вниз.
    "Работать можно" - да, но при этом эффективность работы такого зонда будет тем ниже, чем ниже паразитное сопротивление между подачей и обраткой.
    Вот чтобы не блудить в 3х соснах как Вы, весь зонд и представляют упрощено в виде всего 2х теплообменников - между теплоносителем и грунтом (полезный теплообмен), и между входящим и выходящим теплоносителем.
    Весь теплообмен - это 100%, теплообмен между входом и выходом - проценты"паразитного обмена", что осталось - полезный
    При 100% паразитном теплообмене, тепла из зонда не получите ВООБЩЕ НИСКОЛЬКО. Это "короткозамкнутый по теплу зонд" - труба, прошедшая мимо грунта.
    Можете дальше нести пургу.
     
  2. Pop70
    Регистрация:
    03.06.13
    Сообщения:
    745
    Благодарности:
    382

    Pop70

    Живу здесь

    Pop70

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.06.13
    Сообщения:
    745
    Благодарности:
    382
    Адрес:
    Новосибирск
    Нет. Мы хотели не просто нагреть гликоль до температуры грунта, но ещё и достать его из зонда.
    Прикиньте такую кабинку а-ля сортир без дырок.
    Когда заходите туда, Вам дают сто миллиардов рублей (долларов, евро - чего душа пожелает), но когда выходите, всё данное отбирают и отдают следующему заходящему. Насколько богаче Вы станете на выходе из такой кабинки?
    Так и тут - гликоль по мере поступления в зонд нагревается до любой температуры, а по мере вытекания из него, отдаёт ВСЁ тепло входящему.
     
  3. Кучма Олег
    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    1.437
    Благодарности:
    631

    Кучма Олег

    Живу здесь

    Кучма Олег

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    1.437
    Благодарности:
    631
    Адрес:
    Владивосток
    Такое ощущение, что вы работаете у Киселева на первом канале. Слова вроде все ясные пишете - а смысла в них нет.
    Как можно отдать все тепло ? Законы термодинамики не позволяют отдать больше 50 %. Нагревать более горячее за счёт более холодного невозможно. Уровнять температуру можно. Но вернуть все полученное тепло никак не получится.
    Возвращаясь к сортирной логике - половина денег таки останется при вас.

    Вы лучше скажите - у вас тепловой насос то есть ? Или вы пришли на форум объяснять тем у кого он реально есть и работает своё понимание физики отличающееся от реальности ? Так бумага все стерпит
     
  4. Pop70
    Регистрация:
    03.06.13
    Сообщения:
    745
    Благодарности:
    382

    Pop70

    Живу здесь

    Pop70

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.06.13
    Сообщения:
    745
    Благодарности:
    382
    Адрес:
    Новосибирск
    Вот теплообменники на встречных потоках как раз для того и делают, чтобы передавать больше, чем половину. :)
    А Вы не знали? О чём тогда спорите?
    Подумайте - может поймёте как и почему.
    А то Вы уже умудрились много глупостей написать.
    P. S.
    Не стыдно не знать. Стыдно лелеять собственное невежество и "упираться рогом в землю" вместо того, чтобы попытаться понять что Вам объясняют.
     
    Последнее редактирование: 23.11.18
  5. Кучма Олег
    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    1.437
    Благодарности:
    631

    Кучма Олег

    Живу здесь

    Кучма Олег

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    1.437
    Благодарности:
    631
    Адрес:
    Владивосток
    Я в курсе про встречные потоки. У меня 2 пластинчатых стоят на Солнце на одном объекте - я ими допитываю ТН, когда ему не хватает зондов. Неплохо работает.

    Только какое отношение "встречные" потоки и все прочее имеют к нашему случаю с зондом?
    Вы в смысле мне объясняете что можно извернуться и сделать зонд "на зло", чтобы он не работал? Можно - но не при помощи "обычной" паразитки - для этого надо что-то более хитрое придумать и сильно постараться с техническим воплощением.
    Но опять же - же если гонять две холодных жидкости "на встречных" потоках, а при этом теплообменник положить в кипящую кастрюлю (или закопать в теплый грунт) - то как не старайся - а все нагреется.
     
  6. Кучма Олег
    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    1.437
    Благодарности:
    631

    Кучма Олег

    Живу здесь

    Кучма Олег

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    1.437
    Благодарности:
    631
    Адрес:
    Владивосток
    Давайте лучше вернемся к нашим баранам.
    1. Итак сколько %%% потеряет зонд при 99% паразитном обмене (ну или в 40 раз меньшем тепловом сопротивлении между подачей и обраткой)? Ваш последний ответ был - вообще работать перестанет. Не передумали?
    2. Куда девается 400 литров азота и 100 литров кислорода из моего теплого пола из китайского пекса?
     
  7. Pop70
    Регистрация:
    03.06.13
    Сообщения:
    745
    Благодарности:
    382

    Pop70

    Живу здесь

    Pop70

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.06.13
    Сообщения:
    745
    Благодарности:
    382
    Адрес:
    Новосибирск
    Тогда откуда бред про "невозможно" и "законы термодинамики"?
    И Ваши "99%" - это далеко не "обычная паразитка", а тоже вполне себе "волшебная".
    Про 40 раз, я уже отвечал Вам. Можно и в 40 раз теплопроводность между подачей и обраткой лучше сделать, чем между теплоносителем и грунтом.
    При этом, для того чтобы получить дельту по теплоносителю 1, придётся делать дельту между теплоносителем и грунтом 40.
    Вам нравится зонд, получающий тепло из грунта +5, при теплоносителе -35 и дельте в 1?
    Мне нет. Хоть и "работать можно".
    "Бла-блакать" просто не нужно про то, чего не понимаете. Это и про "законы термодинамики", и про литры кислорода, и про "пофиг на паразитный теплообмен".
    Всё это и называется "воинствующее невежество".
     
  8. Кучма Олег
    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    1.437
    Благодарности:
    631

    Кучма Олег

    Живу здесь

    Кучма Олег

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    1.437
    Благодарности:
    631
    Адрес:
    Владивосток
    Ладно. Это бесполезный спор с диванным теоретиком. Который думает что знает физику, так как прочитал много книжек. Но их не понял.
    Вот как сделаете "натурный" опыт - так до вас начнет доходить.
    У меня сейчас есть зонд, где наружная труба ПНД. А внутренняя гофрированная нержавейка. Разница в теплопроводности - в 22 раза (примерно). Т. е. 95% паразитка.
    Если следовать вашей теории, то 1 градус нагрева возможен при дельте в 22 градуса. Чушь собачья.
    Работает точно также, как и обычная ПНД-ПНД. Т. е. грунт +7. Вода на входе -2. На выходе +2
    И чихать хотела на все ваши выкладки.
    Как придумаете почему такое возможно - пишите.

    А по части кислорода. Действительно диффузия есть. Я залил сначала в систему отопления чистую воду из под крана. Все трубы в итоге стали "сине-коричневыми". Но стали они такими за полгода. И железа в воде было 0,5 грамма на литр (литров 250 в система). Т. е. чтобы окислить весь Fe2+ до Fe3+ (и то не факт, что весь) - а это 120 граммов железа - ушло 6 месяцев. При этом расход кислорода на весь процесс примерно 35 граммов. Итого через все эти сотни метров трубы просачивалось примерно по 6 граммов кислорода в месяц. Т. е. через каждый кв. метр ну может быть 0,012 грамма в месяц или 0,00004 грамма в день с квадрата.

    А теперь сравните с тем, что вы написали. Человек, который может напутать 0,00004 и 0,1 - просто не понимает о чем говорит.
     
  9. Pop70
    Регистрация:
    03.06.13
    Сообщения:
    745
    Благодарности:
    382

    Pop70

    Живу здесь

    Pop70

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.06.13
    Сообщения:
    745
    Благодарности:
    382
    Адрес:
    Новосибирск
    Ну продолжайте бредить со "своей" физикой.
    Если Ваша теория расходится с практикой - это проблема Вашей теории, в которой кроме теплопроводности материала стенки трубы больше ничего нет. Физика тут непричём. Это только Ваше незнание физики.
    То же самое и с остальным.
    И цифра 0.1 была приведена не мной. Если бы Вы умели внимательно читать и слушать не только себя, то заметили бы это.
     
  10. Кучма Олег
    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    1.437
    Благодарности:
    631

    Кучма Олег

    Живу здесь

    Кучма Олег

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    1.437
    Благодарности:
    631
    Адрес:
    Владивосток
    У меня то как раз все сходится. Т. е. моя теория, что паразитка - несущественный факт для зонда.
    И практика говорит о том же.
    Во всяком случае в стабильной фазе работы и при реальных (практических) параметрах системы.
    Может быть при каких-то экстремальных параметрах этот эффект и проявляется как то.
    Я даже допускаю, что он действительно есть, но в десятки раз слабее чем его малюют. Что то такое, что можно понять только при анализе формы воронки холода или с учетом каких-то там особенностей течения холодного и теплого гликоля.

    Т. е. даже при 99% паразитке - он не более 5% от мощности. А при 25% - это вообще 1%.

    А в важи УЖОСЫ - что нагрев остановится, потому что так требует ваше мироощущение. Или что нагрев потребует дельту в 40 градусов или еще какие глупости - мне мешает поверить практика.
    И личный опыт.
     
  11. Pop70
    Регистрация:
    03.06.13
    Сообщения:
    745
    Благодарности:
    382

    Pop70

    Живу здесь

    Pop70

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.06.13
    Сообщения:
    745
    Благодарности:
    382
    Адрес:
    Новосибирск
    Снова брякаете не подумав?
    Нет у Вас "паразитки 99%", а есть те самые 5.
    Потому, что паразитный теплообмен не только материалом труб определяется, а ещё кучей дополнительных факторов, которые Ваша "теория теплообмена" принципиально не желает замечать.
    Измеряется эта паразитка по факту, и считается по гораздо более сложным теориям, чем "разница теплопроводности материала трубы"
     
  12. Кучма Олег
    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    1.437
    Благодарности:
    631

    Кучма Олег

    Живу здесь

    Кучма Олег

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    1.437
    Благодарности:
    631
    Адрес:
    Владивосток
    Ладно ладно. Санитары оценят всю сложность теории. И множество факторов "материала труб", кроме теплового сопротивления этого самого материала труб. И считается ваша теория тоже очень сложно - что моему скудному умишку не понять - только вы один и можете посчитать. Ну может еще Вассерман с Капицей.

    То что я допускаю наличие 1% эффекта - говорит не о том, что он есть и я его видел - а просто о том, что точность наблюдения не позволяет мне исключить его наличие. Не менял я одну трубу на другую и не мерял разницу в результате с цифровым пирометров большой точности. Недосуг мне было.
    Но проявляется паразитка (если вообще как то проявляется) совершенно не так, как Вы себе представляете. Это может быть только что-то связанное с увеличенным расходом электричества насосом или меньший тепловой напор грунта (в результате другой геометрии воронки) или какие-то другие "внешние" факторы.
    А не просто кривая математическая модель в которую вы вцепились и пытаетесь доказать, что черное это белое только потому что так вам "выдает компьютер"
     
  13. goshapm
    Регистрация:
    15.10.16
    Сообщения:
    90
    Благодарности:
    8

    goshapm

    Живу здесь

    goshapm

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.10.16
    Сообщения:
    90
    Благодарности:
    8
    @Кучма Олег, Я считал эффективность укладки труб в землю горизонтально. у меня получилось при расчётах в песке эффективность 1 метра трубы зонда 10 ват на метр, если рядом пустить обратку 11-12 ват на метр. если на расстоянии 10 см друг от друга 12-13 ватт. в моей теории не в паразитке дело а в том что площадь для снятия тепла уменьшается практический в 2 раза.

    а если рассматривать что вход на 5 градусов холоднее выхода это уже проблема в том что скорость потока недостаточная или зонд через чур длинный что отрицательно сказывается на эффективности.

    укладка двух труб рядом даёт плюс так как происходит теплообмен между трубами через площадь которая не принимает тепло тем самым грунт отдаёт тепло более равномернее.

    я ещё столкнулся с проблемой что восполниться земля может на определённое количество энергии на каждый метр. и при укладке двух труб рядом тепло снимается более равномерно со всей площади зонда.
     
    Последнее редактирование: 19.12.18
  14. goshapm
    Регистрация:
    15.10.16
    Сообщения:
    90
    Благодарности:
    8

    goshapm

    Живу здесь

    goshapm

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.10.16
    Сообщения:
    90
    Благодарности:
    8
    Количество снятого тепла с грунта зависит только от площади теплосъёма и разницы температур между теплоносителем и средой. одну трубу можно сравнивать с подачей и обраткой рядом 1 к 1. так как площадь не меняется значительно.

    при прокладке одной трубы получается что в начале снимается тепла максимум к концу минимум.
    если обратка рядом то теплосъём происходит равномернее.

    если обратка не подогревает начало трубы грут в начале подачи промёрзнет и его эффективность упадёт в итоге нет не какой разницы кроме финансовых вложений и технического решения.
     
  15. Кучма Олег
    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    1.437
    Благодарности:
    631

    Кучма Олег

    Живу здесь

    Кучма Олег

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    1.437
    Благодарности:
    631
    Адрес:
    Владивосток
    Если говорить про горизонталку, то от прокладывания труб Рядом - мощность не растёт. А об´ем задействованного грунта падает.
    Что касается в начале больше - в конце меньше.
    В начале грунт будет холоднее. В конце теплее. В начале тепловая воронка будет глубже и ее диаметр больше. Но по сути тепловой напор будет одинаковым везде. И мощность метра тоже. Если речь не идёт про подземную реку или что то подобное, что сильно зависит от жидкой воды.
    А по части расчётов - это к попу70. У него тоже компьютер бред выдаёт и он под этот бред придумывает причины.
    Не умеете строить корректные модели - потому что процесс не чувствуете - так и не надо - лучше качественное понимание процесса, чем набор бессмысленных цифр.
    Чем Трубы дальше друг от друга - тем лучше