1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Кирпично-засыпная стена

Тема в разделе "Каменные дома", создана пользователем президент, 15.06.09.

  1. президент
    Регистрация:
    31.03.09
    Сообщения:
    22
    Благодарности:
    2

    президент

    Участник

    президент

    Участник

    Регистрация:
    31.03.09
    Сообщения:
    22
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Новосибирск
    Уважаемые, поругайте, пожалуйста, мою стенку. Идея такова: возводим две стенки вполкирпича на расстоянии друг от друга, а промежуток засыпаем опилками и стружкой. Расчет на тепло дал толщину засыпки 32 см на сопротивление R=3,6. Для устойчивости и восприятия нагрузок на внутренней стенке делаем утолщения до 1,5 кирпичей с каким-то шагом и утепляем данную колонну/пилястр ПСБС 100 мм для устранения мостика холода. Внешнюю стенку связываем через пенопласт гибкими связями.
    Чем мне понравилась идея именно опилки для утепления- экологичность, дешевизна, хорошая паропроницаемость, как эковата не сильно теряет в теплопроводности при увлажнении.
    Проблема усадки опила решается путем устройства, например, лючков внизу стены- для контроля состояния утеплителя или его удаления, и открытой "верхушкой" стены на чердаке для засыпки свежей порции опилок при просадке/замене. В результате получаем достаточно толстую стену, которую можно установить на монолитную плиту вместо фундамента ( см. "утепленная шведская плита") с теплым полом сразу, простая штукатурка стен вместо гипсокартона. Ну и думаю, что при перекрытии из дерева возможно и в 2 этажа.
     
    президент , 15.06.09
    #1 + Цитировать
  2. AFA
    Регистрация:
    28.02.08
    Сообщения:
    1.041
    Благодарности:
    332

    AFA

    Живу здесь

    AFA

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.02.08
    Сообщения:
    1.041
    Благодарности:
    332
    Адрес:
    СИБИРЬ
    В каркасных домах столько опилковых тем (опилкобетон, с известью). Если в каркасе иногда оправдано ( см. Околоток, по моему, человек в Бердске строил), то в многослойных стенах на гибких связях расчет влагопереноса в первом приближении показывает переувлажнение со всеми вытекающими последствиями.
     
    AFA , 15.06.09
    #2 + Цитировать
  3. президент
    Регистрация:
    31.03.09
    Сообщения:
    22
    Благодарности:
    2

    президент

    Участник

    президент

    Участник

    Регистрация:
    31.03.09
    Сообщения:
    22
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Новосибирск
    Внутренняя и наружная стены выполнены из кирпича, а значит имеют одинаковое сопротивление влагопереносу. Вроде так. Тогда откуда переувлажнение возьмется. Более того, внутри на стене будет отделка, которая увеличит пароНЕпроницаемость. Получается повышение паропроводимости слоев "к наружи". Получается утеплитель должен наоборот сохнуть. Или что-то не так понимаю?
     
    президент , 15.06.09
    #3 + Цитировать
  4. президент
    Регистрация:
    31.03.09
    Сообщения:
    22
    Благодарности:
    2

    президент

    Участник

    президент

    Участник

    Регистрация:
    31.03.09
    Сообщения:
    22
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Новосибирск
    Перефразирую несколько вопрос: подобные стены кто-нибудь вообще строил, опыт есть? Волнует устойчивость стенки в пол кирпич с утолщениями до полутора кирпичей. Как часто, с каким то есть шагом сии утолщения НУЖНО делать. Или вообще не годится вариант. Такой тип кладки есть, но мне в руководствах он попадался с заполнением легким бетоном и армированием на всю толщину стен. Раньше ведь делали стены с засыпкой шлаком- никто не в курсе по конструктиву? Шибко охота "сэкономить" на кладке и избежать мостиков холода от арм. сетки на всю толщину. Брусовые стены ведь облицовывают в пол кирпича без всяких связей и ничего, стоит десятилетия. А если усилить такую стенку столбами/пилястрами, то и нагружать ее я думаю можно. Или нельзя. Просветите, кто в курсе.
     
    президент , 15.06.09
    #4 + Цитировать
  5. asdf-2009

    asdf-2009

    asdf-2009

    Гость

    Это называется колодцевая кирпичная кладка. По моему, известна очень давно, две стенки вполкирпича, расстояние между ними заполняется чем есть + цементный раствор. Армировать обязательно, через пять рядов
     
    asdf-2009 , 15.06.09
    #5 + Цитировать
  6. pilot29
    Регистрация:
    27.11.07
    Сообщения:
    192
    Благодарности:
    211

    pilot29

    Живу здесь

    pilot29

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.11.07
    Сообщения:
    192
    Благодарности:
    211
    Адрес:
    Москва
    А еще мышки могут завестись
     
    pilot29 , 16.06.09
    #6 + Цитировать
  7. kubarik
    Регистрация:
    09.10.07
    Сообщения:
    1.277
    Благодарности:
    2.292

    kubarik

    Архи-проектант

    kubarik

    Архи-проектант

    Регистрация:
    09.10.07
    Сообщения:
    1.277
    Благодарности:
    2.292
    Адрес:
    Москва
    Видел такую стену несколько лет назад, когда один клиент решил перестроить дачу в дом. Дачу именно таким образом построил в начале 70-х его дед. Кирпич правда был силикатный, но:
    через 30 лет эксплуатации все опилки полностью сгнили, хотя их и пытались чем то обрабатывать. Соответсвенно "утеплитель" просел примерно на 30см.
    С внутренней стороны кладки явно наблюдались признаки разрушения, видимо из-за влажности, т.к. внутри кладки все было покрыто черной плесенью...
    Я тоже когда то "болел" такими идеями, пока не осознал, что утеплитель далеко не самый дорогой материал в строительстве и при этом один из самых значимых при дальнейшей эксплуатации..
     
    kubarik , 16.06.09
    #7 + Цитировать
  8. AFA
    Регистрация:
    28.02.08
    Сообщения:
    1.041
    Благодарности:
    332

    AFA

    Живу здесь

    AFA

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.02.08
    Сообщения:
    1.041
    Благодарности:
    332
    Адрес:
    СИБИРЬ
    Перед Днем России "распинался" по переувлажнению в "колодцевой кладке". Поищите пост, почитайте, с учетом того что все познается в сравнении: минеральная вата там по долговечности (влагопоглащению) нормальный автомобиль, а опилки- ВАЗ. Помните, что в Сибири живем, почти 7000 градусо-суток отопительного периода (в окно погоду видно? а в Москве жара +35), поэтому строиться у нас дороже и выше требования к расчету на долговечность всей конструкции (влагоперенос, точка Россы).
    ПИ,СИ. Бийские стеклопластиковые связи уже на каждой стройке, хотя под Вашу конструкцию метровой длины не делают.
     
    AFA , 16.06.09
    #8 + Цитировать
  9. президент
    Регистрация:
    31.03.09
    Сообщения:
    22
    Благодарности:
    2

    президент

    Участник

    президент

    Участник

    Регистрация:
    31.03.09
    Сообщения:
    22
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Новосибирск
    Перечитал тему в каркасных домах про опилки для утепления, там вроде как идею одобрил народ. При этом здесь все почему-то против, хотя убейте меня, никак не пойму в чем разница, чем ограничены опилки от рассыпания. Там есть примеры, когда на каркас с двух сторон набит рубероид и доски, и ничего не сгнило за 30 лет, тепло. А есть примеры где кроме обшивки ничего нет- лишь бы не высыпались из стенки- тоже гуд. Что по теплу, что по пароизоляции разница между 12 см кирпича и 2,5 см дерева (да еще и с рубероидом) не глобальная, на мой взгляд. Там не гниет и тут не должно. Тем более, что есть способ замены опилок на свежие в случае "неполадок". А вы попробуйте заменить без кап. ремонта утеплитель в слоистой кладке. Даже если утеплить просто снаружи, то с годами МОЖЕТ встать проблема с утеплителем. Если фасад штукатурный, к чему лично я и склоняюсь, а не сайдинг, то работа по исправлению косяков может стать весьма глобальной. Напортачить со штукатуркой фасада по кирпичу несколько сложнее, чем со штукатуркой фасада по утеплителю.
    А раз так, то по аналогии с каркасной стеной утепленной опилками надо просто заменить каркас на кирпич, который как ни крути гораздо долговечнее деревянных стоек. Просто надо понять хватит ли устойчивости стены в пол кирпича с утолщениями до полутора. Неужели никому не хочется воспользоваться халявным утеплителем, который легко заменить спустя десятилетия без кап. ремонта? Сэкономить на фундаменте немного? На отоплении??!!
     
    президент , 16.06.09
    #9 + Цитировать
  10. ZeMike
    Регистрация:
    21.05.08
    Сообщения:
    447
    Благодарности:
    301

    ZeMike

    Живу здесь

    ZeMike

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.05.08
    Сообщения:
    447
    Благодарности:
    301
    Адрес:
    Москва
    Почем опилки?
    Поищите на тему эковаты, если так хотите целлюлозный утеплитель.
     
    ZeMike , 16.06.09
    #10 + Цитировать
  11. президент
    Регистрация:
    31.03.09
    Сообщения:
    22
    Благодарности:
    2

    президент

    Участник

    президент

    Участник

    Регистрация:
    31.03.09
    Сообщения:
    22
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Новосибирск
    Опилка бесплатная! Толко доставка! А эковату у нас только с работой 2600-2900 за куб :(
     
    президент , 16.06.09
    #11 + Цитировать
  12. DENdi
    Регистрация:
    22.04.09
    Сообщения:
    2.748
    Благодарности:
    1.462

    DENdi

    Живу здесь

    DENdi

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.04.09
    Сообщения:
    2.748
    Благодарности:
    1.462
    Адрес:
    Нижегородчина
    Разница по паропроницаемости между 12см. кирпича и 2,5 см.дерева в 10 раз примерно. Рубероид в каркасниках влагу отсекает напрочь. Заменить опилки будет большой проблемой, они слежатся и фиг сами высыпаться будут, надо будет выковыривать, а как? И стена в полкирпича, даже с утолщениями, сильные сомнения вызывает, интуитивные:)]. Точнее надо СНиПы смотреть.
     
    DENdi , 16.06.09
    #12 + Цитировать
  13. президент
    Регистрация:
    31.03.09
    Сообщения:
    22
    Благодарности:
    2

    президент

    Участник

    президент

    Участник

    Регистрация:
    31.03.09
    Сообщения:
    22
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Новосибирск
    А разница между 12 см кирпича и дерева с рубероидом во сколько раз- что хуже: непропускающее в этом случае дерево или просто кирпич? Именно выковыривать через лючки внизу стены. А мин вату, например, как выковыривать? Опилки хоть ссыпаться будут, а потом их просто сверху засыпал и усё. Интуиция мне наоборот подсказывает, что с утолщениями должна стоять. В СНиПе про такую стену нет нифига. Вот и спрашиваю здесь, наверняка не я первый такую стену выдумал, кто-нибудь уже точно строил или жил в старом доме таком.
     
    президент , 16.06.09
    #13 + Цитировать
  14. DENdi
    Регистрация:
    22.04.09
    Сообщения:
    2.748
    Благодарности:
    1.462

    DENdi

    Живу здесь

    DENdi

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.04.09
    Сообщения:
    2.748
    Благодарности:
    1.462
    Адрес:
    Нижегородчина
    Если влага в утеплитель не проникает, значит паропроницемость - 0. Для утеплителя хорошо, а для жильцов не очень. Повышенную влажность надо удалять по любому и приходится городить вентиляцию.
    А если не будут опилки ссыпаться? Ну вот слежатся и зависнут в метре над лючком? Сверху палкой протолкнуть - места нет, снизу то же не достанешь.
    И минвату зачем выковыривать? Надо сразу сделать так, что бы ничего выковыривать и менять не надо было.
    Давайте объясню почему в такой стене влагонакопление будет происходить. Вы рассматриваете табличные значения паропроницаемости. Они получены при определенных условиях, единых для всех материалов. В реальности такого не бывает. Более того, в реальности разные слои стены оказываются в разных условиях. В Вашем случае: При приближении наружной температуры к 0, пар начнет конденсироваться в наружной кирпичной стенке. В атмосферу влага уже не пойдет. При понижении температуры ниже 0, влага начнет замерзать. Далее эта зона накопления будет сдвигаться в сторону утеплителя и в него. Весной все оттает, движение пара восстановится, но поскольку у Вас материалы одинаковые, и поступление равно выходу, накопившаяся за зиму влага так внутри стены и останется. В следующий сезон ещё порция и т.д. Как то вот так.
    По поводу стены не скажу. Делают так, да. У меня стены погреба так выложены, вроде стоит как то:)].
     
    DENdi , 16.06.09
    #14 + Цитировать
  15. AFA
    Регистрация:
    28.02.08
    Сообщения:
    1.041
    Благодарности:
    332

    AFA

    Живу здесь

    AFA

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.02.08
    Сообщения:
    1.041
    Благодарности:
    332
    Адрес:
    СИБИРЬ
    Сами не стали искать, я укажу
    http://www.forumhouse.ru/threads/35288/page-2
    По поводу каркасников с опилками (шлаком, керамзитом и т.д.) не все так "шоколадно" в практике:
    1. Материал слеживается с пустотами (отлично видно тепловизором, или по бедности бесконтактным термометром). КАждый год или через год хозяева "простукивают" кувалдой по обшивке с добавлением свежей порции сверху. Как простукивать будете облицовочный кирпич?
    2. Нижние слои сильно уплотняются и в относительно паропроницаемой стене каркасника так, что не всегда удается "выковыривать" при снятии нижней доски. А как Вам придеться через мелкие "окошки" в кладке?
    3. Резкое увеличение теплопроводности нижних слоев приводит к логичному дополнительному утеплению минватой под сайдинг.
    Вывод: Опилки в качестве ТИМ по долговечности оправданы только в составе легкого опилкобетона (известь, бора, жидкое стекло, гипс, цемент -любые комбинации и состав). Но тогда себестоимость приближается к покупной цене Минераловатных плит.
     
    AFA , 16.06.09
    #15 + Цитировать

Смотрите также