1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9.5/10 9,50оценок: 6

Полусухая стяжка или марочный бетон на гранитном щебне. Чем лучше залить ТП?

Тема в разделе "Системы "Теплый пол"", создана пользователем Андpей, 30.01.16.

  1. Phoenix032
    Регистрация:
    15.10.14
    Сообщения:
    232
    Благодарности:
    138

    Phoenix032

    Живу здесь

    Phoenix032

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.10.14
    Сообщения:
    232
    Благодарности:
    138
    Адрес:
    Брянск
    Напиши @Turbosol, он вроде разбирается
     
  2. Mad_dog
    Регистрация:
    06.04.10
    Сообщения:
    4.583
    Благодарности:
    1.477

    Mad_dog

    Живу здесь

    Mad_dog

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.04.10
    Сообщения:
    4.583
    Благодарности:
    1.477
    Адрес:
    Москва
    1. речной песок в смечь не применяют.
    Пластификатора... ну так по губам поводили.
     
  3. Mad_dog
    Регистрация:
    06.04.10
    Сообщения:
    4.583
    Благодарности:
    1.477

    Mad_dog

    Живу здесь

    Mad_dog

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.04.10
    Сообщения:
    4.583
    Благодарности:
    1.477
    Адрес:
    Москва
    Найдите в сети lomar
     
  4. Mad_dog
    Регистрация:
    06.04.10
    Сообщения:
    4.583
    Благодарности:
    1.477

    Mad_dog

    Живу здесь

    Mad_dog

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.04.10
    Сообщения:
    4.583
    Благодарности:
    1.477
    Адрес:
    Москва
  5. uvalus
    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    144
    Благодарности:
    136

    uvalus

    Живу здесь

    uvalus

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    144
    Благодарности:
    136
    Адрес:
    Москва
    Mad_dog, ну Вы уж совсем красиво хотите сделать. Если так сделать, то смело можно называть это немецкой технологией. А в наших краях используют только ее часть.
     
  6. Mad_dog
    Регистрация:
    06.04.10
    Сообщения:
    4.583
    Благодарности:
    1.477

    Mad_dog

    Живу здесь

    Mad_dog

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.04.10
    Сообщения:
    4.583
    Благодарности:
    1.477
    Адрес:
    Москва
    Нет. это называется сделать по технологии. А то. что к нас делают-не по технологии.
    ПО сути- наши рукожопы вообще не укладывают бетон. где-то потоптались и все-правиламт разогнали. В итоге-марка М-10?Ни о каких лаборатория речи быть не может. Но рукожопы говорят мы сдавали -у нас есть заключение.
    Конечно кубик 20 см уплотнить вообще не проблема. проблема уплотнить сотни квадратных метров.
     
  7. Навигатор6989
    Регистрация:
    12.05.12
    Сообщения:
    15.298
    Благодарности:
    19.504

    Навигатор6989

    Живу здесь

    Навигатор6989

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.05.12
    Сообщения:
    15.298
    Благодарности:
    19.504
    Адрес:
    Минск
    @Bublinof, я по своей ходил на следующий день, не поливал и пленкой не накрывал. Пластификатора маловато
     
  8. uvalus
    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    144
    Благодарности:
    136

    uvalus

    Живу здесь

    uvalus

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    144
    Благодарности:
    136
    Адрес:
    Москва
    Тут я с Вами полностью согласен. На эту тему есть даже собственный опыт. Если кому-то интересно могу поделиться. Может кому-нибудь поможет избежать проблем и сделать правильный выбор.
     
  9. Phoenix032
    Регистрация:
    15.10.14
    Сообщения:
    232
    Благодарности:
    138

    Phoenix032

    Живу здесь

    Phoenix032

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.10.14
    Сообщения:
    232
    Благодарности:
    138
    Адрес:
    Брянск
    Ну так поделитесь, пользы то больше будет
     
  10. Mad_dog
    Регистрация:
    06.04.10
    Сообщения:
    4.583
    Благодарности:
    1.477

    Mad_dog

    Живу здесь

    Mad_dog

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.04.10
    Сообщения:
    4.583
    Благодарности:
    1.477
    Адрес:
    Москва
    Согласен. делитесь.
     
  11. uvalus
    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    144
    Благодарности:
    136

    uvalus

    Живу здесь

    uvalus

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    144
    Благодарности:
    136
    Адрес:
    Москва
    Долго не читал тему, а она, оказывается, за это время несколько заглохла. Попробую оживить. Ниже обещанный личный опыт полусухой стяжки. Получилось длинно.
     
  12. uvalus
    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    144
    Благодарности:
    136

    uvalus

    Живу здесь

    uvalus

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    144
    Благодарности:
    136
    Адрес:
    Москва
    Трактат о полусухой стяжке

    Опыт с полусухой стяжкой получился на личном опыте.

    Начальные условия.

    Во второй половине сентября 2017г. занялся решением полового вопроса в доме на даче. Строить приходится по большей части одному т. к. возможные помощники временно разбежались.

    Устройство пола предполагалось на 1-м этаже по черным пупырчатым матам с трубами теплого пола.

    Фундамент под печь, опорные площадки лестницы, зона под холодильником на кухне и под унитазом залиты раньше полноценным бетоном с крупным наполнителем (гравий 5-20) и виброуплотнением.

    По периметру стяжки теплого пола установлена демпферная лента толщиной 8мм с липким слоем для наклейки на стену (ширина ленты взята больше чем планируемая толщина стяжки).

    П/э фартук демпферной ленты заведен под пупырчатые маты. Маты достаточно жесткие т. к на 2см пенополистирола. Под матами еще 100мм ЭППС.

    Мотивация.

    Строителям сейчас на даче жить негде, да и исполнителей надежных найти трудно.

    Поэтому, было принято решение делать полусухую стяжку. В результате прозвона по интернету была найдена компания, которая удовлетворяла по ценовому параметру и срокам начала работ. Надо признать, все компании, с которыми пообщался, вели себя адекватно: в меру лукавили, рассчитывали цены на указанный объем, называли реальные сроки, искали компромиссные варианты взаимодействия с потенциальным клиентом и др. Выбранная фирма особенно ничем из общего ряда не выделялась, но точно могла сделать работы в нужный мне день. Это и определило выбор.

    Поэтому, можно считать ее случайным выбором отражающим общую картину по сфере деятельности в целом.

    В назначенный день и время строители прибыли на мой объект. "Валдай", со смесителем на прицепе, вез запас цемента и другой нужный скарб.

    Оборудование.

    Мне считаю повезло. Чудо-юдо немецкий аппарат, отживший уже одну жизнь в своем отечестве, имел даже скип (ковш для загрузки песка). Это я считаю преимуществом т. к. погрешность загрузки песка в таком случае меньше чем при загрузке просто лопатами. Смеситель отработал без поломок, что и обеспечило выполнение работы в срок. В этом то смесителе и заключается большая часть преимуществ полусухой стяжки которые рекламируются.

    Без этого аппарата, совмещающего в себе смеситель принудительного типа и пневмонагнетатель с приводом от дизельного двигателя размещенных на шасси прицепа, никаких преимуществ полусухой стяжки не получится.

    Другая важная часть из оборудования это гаситель - такая кастрюля на ножках из которой собственно и сыплется полусухая смесь. Обычно ножки бывают типа треноги или 2-х труб в виде замкнутых дуг. Второй вариант предпочтительнее, особенно если стяжка заливается по теплому полу. В первом случае возможно повреждение труб или кабелей теплого пола при перестановке гасителя. У меня использовался вариант с треногой. Поэтому, в процессе работ приходилось следить, чтобы ножки не попадали на трубы теплого пола. Остальное оборудование (вертолет с диском), правила, лазерный нивелир на штативе-треноге, гладилки, специальные штаны для работы на коленях, "ласты", бочка для воды, ведро и др. тоже присутствовали.
     
  13. uvalus
    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    144
    Благодарности:
    136

    uvalus

    Живу здесь

    uvalus

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    144
    Благодарности:
    136
    Адрес:
    Москва
    Продолжение.

    Сырье.

    Цемент в нужном количестве привез "Валдай", который привез и смеситель. Цемент по признанию водителя был куплен где-то на рынке и он сильно смахивал на контрафакт. На мешках не указан даже производитель или фасовщик, или организация принимающая претензии. Был только контакт производителя самого бумажного мешка.

    По указанной маркировке цемент должен был соответствовать М500Д20.

    Песок отдельно привез КАМАЗ в количестве 10куб.м. По словам водителя песок был мытый, с Сычевского карьера. За него сразу пришлось заплатить, но эти деньги шли в счет общей оговоренной суммы за работу. Песок был сырой, в нижней части кузова самосвала практически мокрый.

    Пластификатор был мой. Рабочие очень удивились увидев канистру с практически прозрачной светлой жидкостью, которая вообще не пахла. По их представлениям пластификатор - это обычно такая буро-коричневая жидкость с не очень приятным запахом.

    Для того, чтобы обеспечить относительную точность дозирования пластификатора из пластиковой бутылки мною была изготовлена мерная емкость из расчета на количество цемента в одном замесе смесителя.

    Также был представлен пакетик с фиброй. На самом деле был один полный пакетики и примерно 1/6 еще такого же. Об армировании стяжки будет дальше.

    Вода и электричество были предоставлены мной.

    Работники

    Непосредственно работы делала бригада из 4 человек, все родом из Киргизстана. Ребята делали то, чему их научили, достаточно добросовестно и слаженно. Но вот научили их явно не всему. Обязанности были четко распределены: 1 на смесителе, еще 1 помогал на начальном этапе с загрузкой песка, затем стал "вертолетчиком"; 1-рассыпал смесь по поверхности и переставлял гаситель; 1- делал маяки и ровнял по ним стяжку.

    Выполнение работ.

    Собственно работа по укладке стяжки действительно была сделана достаточно быстро. Начали после обеда около 13-45 и к вечеру (около 18-00) все уже убыли с моей стройки оставив после себя только кучку неиспользованного песка (он мне еще пригодится).

    Работник, загружавший смеситель, добросовестно дозировал пластификатор в указанном количестве в ведро с водой, отмеренной для каждого замеса.

    Туда же бросалась щепотка фибры. Вода дозировалась на глаз.

    Контроль влажности готовой смеси осуществлялся им органолептическим способом т. е по сжатию в руке. Далее смесь по шлангу подавалась в дом где ее разбрасывали ровным слоем. Маяки делал 1 человек (правильщик), в стяжку по ним в какое-то время делал он же, потом 2 человека.

    Окончательная отделка поверхности лежит на вертолетчике, в том числе в тех местах, куда вертолет не достаёт.

    После окончания работ часть неизрасходованного цемента и все пустые мешки также уехали. Получилось действительно аккуратно.

    Прочность полусухой стяжки.

    Емкость каждого замеса смесителя 200л. Это указано на самом смесителе. На этот объем используется 1мешок -50кг цемента. Таким образом в 1куб м. готовой песко-цементной смеси будет 250кг цемента. Для сравнения, обычный пескобетон марки М300 содержит примерно от 400кг цемента. Это к вопросу о будущей прочности. Думаю, что падение марки в обычной смеси за счет большего содержания воды скажется на прочности стяжки менее значимо чем сокращенное содержание цемента. Для бытового использования обычно хватает прочности М150, М200 нужна только для определенных видов покрытий. Так что должно

    Вода

    Важным фактором полусухой стяжки является точная дозировка воды.

    У классических стяжек водоцементное отношение около 0,6 (такое в/ц указано на мешках с цементом от Евроцемента).

    Теоретически для полноценной гидратации цемента, по разным источникам, требуется выдерживать в/ц 0,29-0,3.

    Если количество воды в момент затворения будет недостаточным, то такая смесь после схватывания прочность не наберет и будет легко разрушаться под действием незначительных механических воздействий. Если быстро заметить сей факт можно попробовать "отлить" водой такую стяжку, но результат не гарантирован.

    Проблема точной дозировки воды к сожалению простым, доступными дешевым способом пока не решается. Остается только тот метод, который и применяется ныне - по сжатию в руке. Качество смеси в таком случае зависит от опыта оператора смесителя. Если песок сухой по всей массе, то процесс дозирования воды облегчается. А если, как в моем случае, он мокрый, то остается уповать на провидение и тот же опыт оператора.
     
    Последнее редактирование: 23.11.17
  14. uvalus
    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    144
    Благодарности:
    136

    uvalus

    Живу здесь

    uvalus

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    144
    Благодарности:
    136
    Адрес:
    Москва
    Снова продолжение
    Насчет армирования стяжки.


    Количество фибры, которое дозировалось в каждый замес никак нельзя назвать сколь-нибудь значимым армированием.

    Есть такой отечественный производитель полипропиленовой микрофибры ВСМ. Так вот у них рекомендация для стяжек от 600 до 900г/куб.м смеси (http://www.volokno.su/documentation/instructions/vsm-styagki.html).

    По другим данным, найденным в сети, также нужно минимум от 600г на 1куб.м. 600г микрофибры - это довольно объемистый пакет, а мне примерно такой израсходовали на весь объем стяжки. Это раза в 4 меньше чем нужно. Так как компания была выбрана практически случайно, думаю, это усредненная тенденция по рынку.

    Если замешивать фибру по норме, то даже такой смеситель может не промесить равномерно полусухую смесь, и тянуть маяки, и стяжку будет тяжело (ответ моих рабочих).

    У меня было сделано армирование стальной сеткой 50х50х3 поверх трубы теплого пола и это может служить какой-то надеждой.

    Введение микрофибры преследует, на мой взгляд, несколько другие цели нежели замена классического армирования. Микрофибра может улучшить общую консистенцию смеси (например, уменьшить расслаивание смеси),сократить вероятность появления усадочных трещин в процессе твердения бетона и повысить ударную прочность.

    Полноценной заменой арматуры может быть только стальная фибра. Но для водяного теплого пола этот вариант не подходит из-за сильного риска повреждения труб теплого пола еще в процессе укладки стяжки.

    Стяжечники не любят армирование сеткой по банальной причине - трудно переставлять гаситель, особенно если он на треноге. Тренога все время застревает в сетке, особенно в мелкоячеистой, а это сильно усложняет работу.

    Уплотнение полусухой стяжки.

    В пункте оборудование не указано такой приспособы, которая уплотняла бы стяжку, потому, что у исполнителей работ его не было.

    Ни у одной компании, сайты которых я тщательно прочитал, не было указано, что такое вообще применяется.

    Бетон без уплотнения я не признаю. Как это делается красиво и технологично у них, Mad_dog уже в ссылке указывал (https://yandex.ru/video/touch/searc...4208-426396486205406683543263-vla1-1899-V-TCH).
    Перед устройством стяжки у себя озадачился вопросом чем его уплотнять. Выяснилось, что нечем.

    Виброрейку плавающего типа с короткой шиной (1-1,2м) в аренду найти не удалось т. к у всех прокатчиков они наоборот с длинными. Такая для частника с ограниченными площадями не подходит.

    Легкую виброплиту с электроприводом (они в природе существуют) тоже в прокат не нашел, чем был сильно опечален.

    Самому сделать короткую плавающую виброрейку, уже времени не было до назначенной даты устройства стяжки.

    Поэтому, все время пока шли работы пришлось работать трамбовщиком, т. е уплотнять стяжку весом своего тела посредством перестановки ног. Это слабая замена виброуплотнения, но всяко лучше чем ничего.

    Когда сделали первый маяк я провел эксперимент: по уже натертому маяку протащил булаву глубинного вибратора. Выяснились 3 вещи:

    1. маяк сильно осел после виброуплотнения, но уплотнять таким способом (глубинным вибратором) не быстро, сильно тормозятся работы;

    2. расход смеси на единицу площади сильно увеличивается и в результате так дешево, как все обещают получиться не должно;

    3. рабочие сильно стали не довольны т. к. тянуть такую плотную смесь пусть и с хорошим пластификатором существенно тяжелее и скорость работ сильно уменьшается.

    Вот этой технологической операцией наши российские подрядчики по сухим стяжкам решили пожертвовать во имя скорости производства работ, привлекательной их стоимости и своей прибыли. Заказчик же остается со стяжкой один на один и ему, с тем что получилось, жить дальше.

    Поверхность стяжки

    Ходить по стяжке получилось спустя сутки и она это уже выдерживала, хотя и не уверенно. Вес жены держала хорошо, а мои 100кг как-то с трудом или мне так показалось. Для страховки пришлось одеть шлепки с широкой подошвой.

    Вертолет я впервые подержал в руках в 1982-83году (наследие первой олимпиады) и с тех пор помню, что это шаманство на кончиках пальцев того, кто ходит за ним. Так оно осталось и наши дни.

    В целом получилось довольно ровно, но от красивых роликов в сети несколько отличается. Есть небольшие наплывы и впадинки, в местах примыканий к стенам в углах и на стыках швов между помещениями уровень несколько гуляет.

    Плотность поверхности тоже неоднородная, местами видно, что смесь в момент укладки была недостаточно хорошо промешана. Кстати, на свежей стяжке это в глаза не бросалось, а стало заметно несколько позже.

    Поверхность в тех местах, откуда начинали затирать, лучшего качества, чем там где заканчивали. Торопились! Поэтому, этот момент заказчик должен контролировать.

    Уход за стяжкой

    Через сутки после окончания работ стяжка была укрыта сплошным слоем полиэтилена и снят он был только спустя 3 недели.

    В первые 10дней было произведено 4 увлажнения с периодичностью 2-3 дня опрыскиванием из садового распылителя так, чтобы поверхность была мокрой, но без луж. Далее увлажнение уже не требовалось

    Время для твердения бетона было почти идеальное: конец сентября - октябрь. Яркого солнца уже нет, влажность достаточно высокая, только температуру хотелось бы чуть выше, градусов на 5.
     
  15. uvalus
    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    144
    Благодарности:
    136

    uvalus

    Живу здесь

    uvalus

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    144
    Благодарности:
    136
    Адрес:
    Москва
    Окончание трактата про полусухую стяжку

    Эпилог.

    Я не разочарован т. к. примерно этого ожидал и был готов.

    Конечно, получился какой-то недопродукт без виброуплотнения, но пока все хорошо, и главное быстро. Хорошо ли совсем, станет понятно после запуска теплого пола в работу, а тут пока встретились трудности не связанные со стяжкой. Возможно стяжке придется зимовать в холодном доме. Это тоже испытание.

    Под укладку плитки такое покрытие подойдет без ограничений, а под ламинат или паркет его все-таки придется местами подшлифовать.

    Надо бы замерить прочность, но склерометр (прибор для определения прочности бетона) все время бегает по объектам.

    Самый большой вопрос остался по поводу использованного цемента. Сейчас я бы лучше сам его привез. Поэтому, если такая возможность есть лучше сразу оговорить цемент какого производителя будут использовать в работах (может повлиять на цену!) или закупить его самим.

    Я сделал несколько деформационных швов между помещениями где может быть разная температура пола. В большом помещении не успел сказать заранее, где нужно резать шов. И рабочие сделали его там, где он должен был быть по их разумению.

    Надо признать, для просто стяжки сделали правильно, но не для стяжки с теплым водяным полом. В месте где шов планировался, его пересекает минимум труб и они в гильзах из гофры. А там, где его сделали рабочие идет пересечение нескольких труб и они без всякой защиты.

    Шов я конечно перерезал, а этот придется заполнять.

    Этот текст не реклама, не обличение и не претендует на истину в первой инстанции, а просто обобщает то, что получилось в частном случае у меня и мое видение данного способа устройства стяжки. Надеюсь, сообщенная информация для кого-то окажется полезной. Выводы каждый может делать сам.