1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 2

Вентиляция в старом храме

Тема в разделе "Вентиляция и кондиционирование", создана пользователем anchis, 25.04.15.

  1. anchis
    Регистрация:
    15.09.11
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    23

    anchis

    Участник

    anchis

    Участник

    Регистрация:
    15.09.11
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    23
    Адрес:
    Щелково
    Вентиляция в старом храме
    Здравствуйте! Вопрос довольно специфический, но может быть, тут есть знающие люди, которые помогут дельным советом.

    Есть храм постройки начала XIX века. В нем когда-то было воздушное отопление с большой печкой в подвале (печка не сохранилась) и системой воздуховодов в цокольном перекрытии (перекрытие кирпичное сводчатое). На данный момент система, естественно, не работает, поскольку без печки неоткуда взяться тяге. Зато везде стоят пластиковые окна, и вентиляции очень не хватает, особенно когда в храме много людей (и, соответственно, горящих свечей).

    Сейчас мы хотим сделать приточно-вытяжную систему вентиляции, используя старые воздуховоды. Судя по всему, они живые, т. к. рукой чувствуется движение воздуха. Есть несколько проблем. Во-первых, воздуховоды наверняка сильно загрязнены пылью. Во-вторых, никто точно не знает, какой воздуховод куда идет, т. е. есть несколько отверстий в подвале, несколько в храме и несколько отверстий в перекрытии с улицы (судя по всему, для забора свежего воздуха), но неизвестно, какое отверстие с каким соединяется. Для примера фотография одного отверстия в подвале:
    PA111611.JPG PA111612.JPG

    В архиве удалось найти проект системы, правда, он не соответствует действительности - на самом деле отверстия в других местах, но общая идея, думаю, сохранена. На рисунке видны три канала вытяжки и три канала притока, на втором рисунке схема печки (просто ради интереса):
    пр1.jpg пр2.jpg

    Еще сохранился дымоход, который также планируется очистить и использовать в качестве воздуховода. Соответственно первая задача сейчас состоит в том, чтобы выяснить, как проходят воздуховоды, в каком они состоянии, а впоследствии очистить их от пыли для дальнейшего использования.

    Вопрос №1: как выяснить, где проходят каналы? Была идея напустить в отверстие в подвале дыма и посмотреть, откуда он пойдет в храме. С одним отверстием эта идея сработала, выяснили, что оно соединяется с двумя выходами в храме. Но осталось еще одно отверстие в подвале, несколько в храме и несколько на улице, с ними ничего не вышло - нет тяги (хотя рукой движение воздуха ощущается, но, видимо, оно недостаточно). Что еще можно сделать? Видел в интернете, что воздуховоды проверяют видеорегистратором (я так понял, это что-то вроде радиоуправляемой машинки с камерой), но получится ли здесь это? Особенно с учетом того, что может быть перепад высоты (на фото видно, что канал уходит куда-то наверх).

    Вопрос №2: как очистить воздуховоды от грязи? Конечно, для начала было бы неплохо в них все-таки заглянуть - может быть, они завалены так, что уже ничто не поможет.

    Мне предлагали и другие варианты - например, сделать по периметру несколько небольших приточно-вытяжных установок. Но это меня не устраивает по двум причинам: во-первых, они будут сильно шуметь, во-вторых, делать 20 дырок в метровой кирпичной кладке, да еще и в памятнике архитектуры XIX века мне что-то не хочется. Другой вариант - сделать отдельно вытяжку (такая возможность есть, поскольку сохранилось отверстие под куполом, которое ведет под кровлю трапезной части, там и можно расположить вытяжку), отдельно приток. Но остается большой вопрос с этим самым притоком - во-первых, опять же придется дырявить стены, во-вторых, зимой может быть очень холодно, если включить вентиляцию с расходом в 2-3 тысячи м3/час (а по расчетным нормам требуется именно столько или даже больше). Без рекуператора не хватит мощности отопления, чтобы нагреть столько воздуха.
     
    anchis , 25.04.15
    #1 + Цитировать
  2. Супербитл
    Регистрация:
    04.12.12
    Сообщения:
    2.676
    Благодарности:
    5.039

    Супербитл

    Живу здесь

    Супербитл

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.12.12
    Сообщения:
    2.676
    Благодарности:
    5.039
    Адрес:
    село Безводное
    @anchis, Здравствуйте.
    Как-бы поступил я
    1. Идея с дымом теоретически правильная. Необходимо подключить вентилятор и произвести замеры расходов воздуха.
    2. Есть фирмы, занимающиеся только тем, что производят прочистку. Прочистят. Техника с ершами и видеокамерами у них есть.
    что касается рекуперации... В момент максимальной загруженности храма, система отопления работает не на 100%, т. к. теплопоступления от людей привносят значительный вклад.
    долго писать. в личку написал свой телефон, позвоните, поговорим
     
    Супербитл , 28.04.15
    #2 + Цитировать
  3. Алексей Телегин
    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.647
    Благодарности:
    7.697

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.647
    Благодарности:
    7.697
    Адрес:
    Москва
    Вы даже не в курсе сколько и чего там переделывали и сколько снесено...
    А уже оценивать беретесь...
    Давайте тогда определите куда дым пускать и в каком количестве.

    Не себя ли Вы к таким причисляете?
    Или
    Рекуператоры пытаетесь реализовать?
     
    Алексей Телегин , 28.04.15
    #3 + Цитировать
  4. Супербитл
    Регистрация:
    04.12.12
    Сообщения:
    2.676
    Благодарности:
    5.039

    Супербитл

    Живу здесь

    Супербитл

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.12.12
    Сообщения:
    2.676
    Благодарности:
    5.039
    Адрес:
    село Безводное
    читайте внимательнее. я написал о том, что-бы подключить вентилятор к стволу, произвести замеры расходов воздуха на всех решетках, и сравнить сумму этих расходов с расходом на вентиляторе.
    чем вас этот метод не устраивает?
    нет, не имею такого оборудования в наличии
    на форуме не продал ни единого болта, приезжали ребята из каркасной темы, нужны были воздуховоды для использования их в качестве оголовков свай (у меня свое производство) купили. вот и весь бизнес:)]. добрый совет: не стоит искать черную кошку, в темной комнате, ослепнете от напряжения, или чего хуже:aga:
     
    Супербитл , 28.04.15
    #4 + Цитировать
  5. СНорд
    Регистрация:
    03.04.12
    Сообщения:
    307
    Благодарности:
    137

    СНорд

    Живу здесь

    СНорд

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.04.12
    Сообщения:
    307
    Благодарности:
    137
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Возможно, окажется полезным отраслевой стандарт АВОК "Храмы православные. Отопление, вентиляция, кондиционирование воздуха". 2002 г.
    В сети есть.
    На вопросы ТС стандарт не ответит, и всё же :)
     
    СНорд , 29.04.15
    #5 + Цитировать
  6. Алексей Телегин
    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.647
    Благодарности:
    7.697

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.647
    Благодарности:
    7.697
    Адрес:
    Москва
    Не устраивает вообще работа без обследования каналов.
    И тем более когда опять какой-то вентилятор кому-то пытаются втюхать...
     
    Алексей Телегин , 01.05.15
    #6 + Цитировать
  7. vasisuil
    Регистрация:
    03.08.14
    Сообщения:
    405
    Благодарности:
    126

    vasisuil

    Живу здесь

    vasisuil

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.08.14
    Сообщения:
    405
    Благодарности:
    126
    Обратитесь на сайте Московских трубочистов к спецам. Они Вам и каналы прочистят и всю трассировку сделают. А когда будут понятны размеры каналов тогда можно и о вентиляции говорить. Вполне реально и воздушное отопление восстановить, но уже со "смещением" на современное оборудование ...

    То что дым использовали для определения каналов - это нормальная практика. Для такого дела специальные шашки есть с разного цвета дымом. А если еще и центробежный небольшой канальный вентилятор приспособить (как предлагалось выше) то это еще лучше будет.

    Ну а если сами делать будете - берете в руки стремянку и фонарик, рисуете планировку здания, "включаете 3D (;) :)) воображение" и наносите все стояки на планировку. Муторно но реально в исполнении ...
     
    vasisuil , 03.05.15
    #7 + Цитировать
  8. anchis
    Регистрация:
    15.09.11
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    23

    anchis

    Участник

    anchis

    Участник

    Регистрация:
    15.09.11
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    23
    Адрес:
    Щелково
    Итак, если кому интересно, продолжу тему (давно я здесь не появлялся). Затея с камерой на колесиках оказалась малоэффективной. Во-первых, в каналах очень много пыли (за сто лет накопилось), так что даже колеса вязнут. Во-вторых, каналы идут то горизонтально, то вертикально и кое-где добраться так и не удалось. Но всё же кое-что прояснилось. Сейчас уже более-менее ясно, как проходят каналы. Задача в том, чтобы их прочистить. Ради эксперимента попробовал использовать строительный пылесос (там, где можно подлезть), но оказалось, что гораздо эффективнее совковая лопата - настолько много грязи.

    Остался еще серьезный вопрос, где был приток с улицы. По проекту приток идет по наружной части дымовой трубы (см. картинку в первом посте), реально дымовая труба одинарная, без внешнего канала. Есть какие-то таинственные отверстия в цоколе, которые местные жители называют "продухами". Но я думаю, что это никакие не продухи, а именно приточные каналы. Смущает только то, что они как-то больно далеко от подвала, в котором стояла печь. Если заглянуть туда с фонариком, видны каналы довольно внушительных размеров, но куда они идут, выяснить пока не удалось. Когда пытались продуть их дымом (вместо дымовых шашек использовали подручное средство - кадило), дым через щели шел просто назад. То есть там тупик. Либо так задумано (что сомнительно - зачем?), либо каналы завалены. Как туда залезть каким-либо оборудованием, не представляю. Каналы-то большие, а вот отверстия совсем маленькие. Долбить цоколь и увеличивать отверстия не хочется, пока нет уверенности, что они нам вообще пригодятся. Так что пока главная загвоздка в притоке. Выбрасывать на улицу вытяжной воздух можно и через дымоход, а вот откуда брать свежий воздух - пока не ясно. Делать большую дыру в фундаменте тоже не хочется - неизвестно, к чему это приведет.

    На сайте храма http://petrovskoe.org/ я описал свое видение ситуации (сайт в последнее время немного глючит).
     
    anchis , 08.08.15
    #8 + Цитировать
  9. anchis
    Регистрация:
    15.09.11
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    23

    anchis

    Участник

    anchis

    Участник

    Регистрация:
    15.09.11
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    23
    Адрес:
    Щелково
    Читал. :)
     
    anchis , 08.08.15
    #9 + Цитировать
  10. anchis
    Регистрация:
    15.09.11
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    23

    anchis

    Участник

    anchis

    Участник

    Регистрация:
    15.09.11
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    23
    Адрес:
    Щелково
    Еще несколько фотографий (обработаны в фотошопе - увеличена яркость темных областей). Воздуховод внутри:
    1.JPG
    Отверстие в цоколе
    2.JPG
    и вид внутри этого отверстия
    3.JPG
     
    anchis , 08.08.15
    #10 + Цитировать
  11. vasisuil
    Регистрация:
    03.08.14
    Сообщения:
    405
    Благодарности:
    126

    vasisuil

    Живу здесь

    vasisuil

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.08.14
    Сообщения:
    405
    Благодарности:
    126
    Вполне возможно что то что называли "продыхами" и есть места для приточного воздуха. С таким вариантом сталкивался в старых жилых домах в которых приток был из деревянного пола, положенного на лаги.

    Вот что нашел:
    См. - http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4588&sid=1e83b2b8d6028cd582d431b45d41844a
     

    Вложения:

    • Система отопления храма.jpg
    vasisuil , 09.08.15
    #11 + Цитировать
  12. anchis
    Регистрация:
    15.09.11
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    23

    anchis

    Участник

    anchis

    Участник

    Регистрация:
    15.09.11
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    23
    Адрес:
    Щелково
    Да, примерно такая система у нас и была, судя по всему. Только вентиляция всё же как-то иначе была реализована, потому как отдельной вытяжки нигде нет, все имеющиеся каналы связаны только с печкой. Согласно проекту, дымовая и вентиляционная трубы объединены по принципу труба в трубе. Реально этого нет, только один дымоход. Правда, староста рассказывал, что когда они еще до меня ремонтировали крышу над трапезной (на фото зеленая), там шел какой-то деревянный короб из четверика к трубе (четверик - это та часть храма, которая под куполом).
    PA111587_новый размер.JPG
    Вот фотография под крышей:
    PA111605_новый размер.JPG
    Короб, естественно, убрали, отверстие заложили. Я долго не мог понять, что это, а теперь думаю - может быть, это была вытяжка?
     
    anchis , 13.08.15
    #12 + Цитировать
  13. vasisuil
    Регистрация:
    03.08.14
    Сообщения:
    405
    Благодарности:
    126

    vasisuil

    Живу здесь

    vasisuil

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.08.14
    Сообщения:
    405
    Благодарности:
    126
    Никто не говорит что схема должна быть везде одинакова. Обычно одинаков принцип построения. А приложенный рисунок про этот "принцип" говорит очень хорошо. остается только понять по месту что и как. А тогда и проще будет понять: "Что делать ?..." :)
     
    vasisuil , 13.08.15
    #13 + Цитировать
  14. anchis
    Регистрация:
    15.09.11
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    23

    anchis

    Участник

    anchis

    Участник

    Регистрация:
    15.09.11
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    23
    Адрес:
    Щелково
    Новую информацию дал кот, живущий у храма. Сегодня на службе увидел его в окно и подумал: где же наши кошки зимовать-то будут, бедняги? И буквально через полминуты вдруг его морда мелькнула где-то в алтаре. Я даже не сразу сообразил, где он. Осмотрелся - а он выглядывает из вентиляционного отверстия в полу. Значит, действительно, отверстия в цоколе - это не продухи, а приточные каналы. Осталось выяснить, где и как они соединяются. Будем искать.

    Да, а то, что кошки в эти дырки любят лазить, я давно заметил.
     
    anchis , 07.10.15
    #14 + Цитировать
  15. aerustr20
    Регистрация:
    03.12.15
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0

    aerustr20

    Участник

    aerustr20

    Участник

    Регистрация:
    03.12.15
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0
    Cистема вентиляции, отвечающая за санитарную обстановку в храме, была сконструирована старинными мастерами на базе системы воздушного отопления, сердцем которой была специальная печь, расположенная в подвальном помещении. Подмес свежего воздуха осуществлялся за счет естественной разницы давления воздушных масс через заборный подпольный канал в центр печи, куда сводились каналы, размещенные в стенах храма на высоте 3-4 м. Затем подогретый воздух подавался через подпольные каналы в помещение храма на уровне пола через напольные решетки. Вытяжкой служили отдушины, расположенные вдоль всего периметра наружных стен. Таким образом происходило постепенное вытеснение отработанного и загрязненного воздуха методом замещения его свежим.
    В настоящее время такие подпольные системы полностью разрушены, а во вновь открываемых храмах, после "реставрации", вентиляция находится на примитивном, минимальном уровне - открытии форточек. Кое-где остались вертикальные вытяжные каналы, но зачастую, с точки зрения внутреннего дизайна, они прикрыты современными диффузорами или вентрешетками с большим сопротивлением для прохождения воздуха в каналы (у нас есть более привлекательное и правильное решение этой задачи).
    В основном храмы не имеют достойную инженерную реставрацию в области воздухообмена, поэтому воздух содержит большое количество сажи, угарного и углекислого газов, а также в городских, переполненных прихожанами храмах преобладает перегрев общего микроклимата за счет поступления избыточного тепла от свечей и людей. Проблема решения задачи организации необходимого (достаточного) воздухообмена заключается в следующих факторах:
    - отсутствие финансов для организации (минимум) 6-ти кратной приточно-вытяжной вентиляции потребуется от 3-3.5 млн. руб, в зависимости от местных условий, мощностей и наличия рекуператора, который в свою очередь нуждается в защитном фильтре и обслуживании - чистке;
    - интерьер церковных зданий (памятников архитектуры) не приемлет размещения громоздких воздуховодов, оборудования, которые необходимо прятать в стены и пол/подпол, что связано с множеством строительно-бурильных работ, влекущих к нарушению несущей способности старинного строения и серьезным кап. вложениям;
    - во время проведения богослужений, уровень шума от работы системы вентиляции должен быть предельно низким, а значит к любому вентилятору, спрятанному на кровле или стене храма, необходимо прикрепить 1-2 глушителя, что нарушит эту незаметность и общий исторический, архитектурный облик здания (можно сконструировать декоративный короб, но все равно будет не очень красиво).

    Как же быть?

    1 - при наличии больших финансов можно использовать белые пластиковые воздуховоды, а все оборудование прятать в подвальном помещении, при этом не обойтись без алмазного бурения цокольного перекрытия пола для подачи приточного воздуха через напольные решетки по периметру здания.
    2 - можно установить вместо сегментов окон барабана купола или окон второго света (шатровые храмы и др.) специально разработанные для естественной вентиляции в храмах Аэрационные Устройства. Необходимый приток воздуха должен осуществляться за счет инфильтрации окон и щелевого проветривания (форточки с гребенками, входные двери с ограничителями). Эффективность такой работы не может достигнуть 100% воздухообмена из-за малых перемещающихся объемов воздушных масс разных температур и опасности выхолаживания помещения, но в среднем эффект удаления свечной копоти из воздуха методом вытеснения отработанного из верхних слоев и замены свежим из нижних слоев составит около 80-85%, что вполне достаточно для увеличения срока службы побеленных или расписных сводов из фресок, а также для создания нормального микроклимата в помещении во время богослужения.
    Стоимость такого решения задачи составит от 200 тыс. руб. (Обязателен проект на основе индивидуальных особенностей здания, который входит в стоимость).

    http://www.rossklimat.info/
     
    aerustr20 , 03.12.15
    #15 + Цитировать