1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Монолитный дом. Кирпич (12см) - ППС (12см) - монолит ж/б (15см)

Тема в разделе "Каменные дома", создана пользователем drey_81, 04.03.09.

  1. drey_81
    Регистрация:
    17.01.09
    Сообщения:
    48
    Благодарности:
    2

    drey_81

    Участник

    drey_81

    Участник

    Регистрация:
    17.01.09
    Сообщения:
    48
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Красноярск
    Доброго времени суток, господа.
    Ситуация такова - после долгих размышлений и расчётов, взвесив все "за" и "против" остановился на следующей конструкции стен: снаружи выкладывается стенка в пол облицовочного кирпича, внутри к ней устанавливаем ППС 12 см, затем на расстоянии 15 см устанавливаем опалубку и льём монолитный бетон. Т.е кирпич и ППС будут своего рода несъёмной опалубкой. Точнее её внешним слоем.

    Вопросы:
    1. Как и чем лучше связать слои стены (сетка, базальтовые связи, другое...)
    2. Каким образом устанавливать и крепить внутреннюю часть опалубки? Да так чтоб максимально технологично, и главное чтоб обеспечить "правильное" положение в пространстве - вертикальность, прямолинейность и прочее.

    Благодарю за ответы.

    п.с. Очень интересны мнения и отзывы строившихся и свидетелей строительства по подобной технологии. Да и просто и идеи тоже.
     
    drey_81 , 04.03.09
    #1 + Цитировать
  2. Porter-sar
    Регистрация:
    09.01.09
    Сообщения:
    50
    Благодарности:
    20

    Porter-sar

    Участник

    Porter-sar

    Участник

    Регистрация:
    09.01.09
    Сообщения:
    50
    Благодарности:
    20
    Адрес:
    Саратов
    А разве не должен быть вентзазор м/у пенопластом и кирпичом?
     
    Porter-sar , 04.03.09
    #2 + Цитировать
  3. drey_81
    Регистрация:
    17.01.09
    Сообщения:
    48
    Благодарности:
    2

    drey_81

    Участник

    drey_81

    Участник

    Регистрация:
    17.01.09
    Сообщения:
    48
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Красноярск
    Думаю в нем нет необходимости. Во-первых, паропропускание бетона значительно ниже чем у обличовочного дырчатого кирпича, так что уходить влаги будет больше чем поступать, а во-вторых, подобная конструкция успешно эксплуатируется более 50! лет - трёхслойные стеновые панели пяти-, многоэтажек. Там вообще, жб-ППС-жб, да ещё и зачастую с внешней отделкой маленькими керамическими квадратиками, с паропропукание стремящимся к нулю. Так что.

    По опалубке. Есть конечно мыслишки - либо Г-образные резьбовые шпильки в кладку заделывать, рядов через 5-6, на них крепить шиты опалубки, резьбой регилируя толщину слоя бетона и прочее, либо внутри дома паралельно стенам бросить упорный брусок и в него низ стоек-штанг упереть, а наверху стойки за кладку зацепить Г-образными стяжками, а уже по стойкам гнать вверх щиты скользящей опалубки. Ну это так, мои дилетантские идеи. Вообще мнения других интересны. Ну и критика тоже :)
     
    drey_81 , 04.03.09
    #3 + Цитировать
  4. Бурят
    Регистрация:
    12.02.07
    Сообщения:
    1.808
    Благодарности:
    865

    Бурят

    Карать и порабощать :-)

    Бурят

    Карать и порабощать :-)

    Регистрация:
    12.02.07
    Сообщения:
    1.808
    Благодарности:
    865
    Адрес:
    Улан-Удэ
    У нас пара высоток строится по такой технологии. Пенопласт на глаз примерно 30-й плотности. Пенопласт надо подобрать с паропропускаемостью большей или равной как у кирпича - тогда все будет в порядке. Да и панели КПД существуют - там бетон с обеих сторон и утеплитель внутри.

    очень сильно размышлял и я над такой технологией. Наверное, я не буду останавливаться на своем нынешнем кирпичном доме, а когда-нибудь построю новый - есть такая мечта.:)

    Пришел пока к выводу, что лучше арматуры ф 6 или ф8 не найти. Думаю так: сначала построить стенку из лицевого кирпича. Её армировать рядов через пять обычной кладочной сеткой из Вр-3 или Вр-4. Тогда можно будет в швы закладывать П-образные арматурные хомуты (макушкой буквы П в кладку почти до противоположной грани стены). Концы буквы П торчат из кладки на толщину пенопласта + 15 сантимов. Хомуты эти ставить там же где и сетка кладочная примерно через метр-метр двадцать. Толще арматуру не применишь - швы кладки должны быть 10-12 мм. Затем на торчащие стержни хомутов напялить пенопласт - он таким образом зафиксируется на кладке. Тут будет проблема - пенопласт напялится не совсем ровно и обязательно будут швы между листами. Придется запенивать. Либо изначально вести лицевую кладку с уже зафиксированным пенопластом - пока что не знаю, что лучше и там и там разные траблы. Склоняюсь все же к первому варианту - так кладку выложишь качественнее, когда пенопласт не мешает, а утеплителя все равно не видно - запенивай хоть вдоль и поперек.

    в качестве палуб лучше применять фанеру - тогда минимум штукатурки, а если постараться, то можно будет обойтись одной шпаклевкой.
    Насчет высоты опалубки сильно сомнительно - охота, конечно, сразу на весь этаж что стена была ровная и гладкая. Боюсь - не выдержит кирпич. Посчитать бы его на прочность, не знаю пока как. Это одно. Второе - вибратор на три метра трудно запихать - низ можно плохо уплотнить. Сетка в стене будет мешаться. Видимо, придется делить опалубку на два яруса.
    Крепеж опалубки.
    Сверлим нашу кирпичную стенку по швам. С другой стороны прислоняем пенопласт и сверлим тоже, что б дырки получились соосными. В дырки запихиваем либо анкера с болтами-гайками (дорого) либо проволоку (хлопотно). По фанере устанавливаем стойки. По кирпичу тоже стойки. Все из дерева. Доска - пятерка. Короче, связываем эти стойки между собой. Обеспечиваем вертикальность именно этих стоек. По низу стоек можно прибить еще одну ровную доску - она будет направляющей. Крайние стойки выставляем по уровню, все остальные - по шнуру. Бетоним, уплотняем, потом проволоку срезать, опалубку снять. Из кладки останутся торчать концы - их придется кропотливо обрезать небольшой болгаркой, не задевая кладку, потом заделывать швы.



    У меня мнение, что в эксплуатации по основным строительным показателям - прочность-надежность-долговременность - вне конкуренции. Сомнение вызывает только пенопласт. Опалубка обернется на пару-тройку этажей, потом можно будет применить на черновое покрытие полов - процентов 70-80 удастся сохранить. фуххх


    ага, верно.
    общая проблема этих идей: вы надеетесь, что стенка в полкирпича толщиной выдержит распор от свежего бетона. При заливке на всю высоту этажа - у меня большие сомнения, что выдержит.
    Если заливать ярусами по полметра - тогда конечно. Но тогда встанет проблема полноценной штукатурки - стена получится неровной. Меня больше прельщает первый вариант - там хлопот меньше. Только нервотрепки будет много при приемки большого кол-ва бетона.
    Зато со вторым вариантом - реально сделать самопальным бетоном. Только штукатурить точно придется. И перекрытия самопалом не сделаешь.
     
    Бурят , 04.03.09
    #4 + Цитировать
  5. AFA
    Регистрация:
    28.02.08
    Сообщения:
    1.041
    Благодарности:
    332

    AFA

    Живу здесь

    AFA

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.02.08
    Сообщения:
    1.041
    Благодарности:
    332
    Адрес:
    СИБИРЬ
    Не строил, но поскольку частенько бываю на объектах видел такой конструктив: каркас из оцинкованных ЛСТК (не "термопрофиль", а с большими треугольными "вырезами" по Сопромату) изнутри "толстый" СМЛ на саморезах. В "вырезах" пропушена арматура и "связана" с вертикальным армированием. Снаружи саморезами с фанерной шайбой пришиты большие листы ПСБ-С (3000х1200х150). Маркой по "ощущениям" не ниже М-50. Сквозь листы "пробиты" многочисленные оцинкованные перфорированные ленты, связывающие облицовачную кладку с каркасом. Достоинства и недостатки оценить не могу, поскольку осмотрел "походя" в период первоначальной заливки бетона узбеками.
     
    AFA , 04.03.09
    #5 + Цитировать
  6. drey_81
    Регистрация:
    17.01.09
    Сообщения:
    48
    Благодарности:
    2

    drey_81

    Участник

    drey_81

    Участник

    Регистрация:
    17.01.09
    Сообщения:
    48
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Красноярск
    Бурят, спасибо за отзыв! :)

    Что-то сам я не подумал что кладку можно по шву сверлить :)
    Если так то всё просто: внутри и снаружи ставим стойки (как вы и сказали), а на стяжки используем покупные шпильки резьбовые! Они длинные продаются, наверное по метру, а может чуть больше, короче шпильки пилим, грубо по толшине стены+запас чтоб гайки навернуть. А для того чтоб без гемороя их из стены вытащить, на них оденем гофрированный ПВХ для проводов, он разный бывает, кажется называется "гофра самозатухающая" , таким образом не будет контакта шпильки и бетона, и её (Шпильку) мы в итоге просто вытащим из стены, а отверстие запеним!

    Если честно, то планировал делать следующим образом:
    выкладываем облицовку, каждые 50см по высоте кладём сетку кладочную, с выпуском внутрь дома на 12+15=25-27см, лист ППС 1*2 метра режем вдоль длинной стороны на части 0,5*2 метра, вставлляем между сеток, при необходимости швы между ППС запениваем (горизонтальные и вертикальные).
    Потом устанавливаем внутреннюю опалубку, заливаем послойно, см по 50-60, и чтоб бетон на месте "зарубежные специалисты" месили.

    По поводу заливки этажа - "бздёво" как-то ... :|:
    Вот смотрите: при расстоянии между стойками 0,5 метра, толщине бетона 0,15м, высоте этажа 3 м, плотности бетона 2400 кг/м3 имеем 0,5*0,15*3*2400=540 кг-масса рассматриваемой полосы бетона! Эта нагрузка будет приходиться на нижнюю точку стойки! (типа такая масса жидкости, а в ней (жидкости) давление во все стороны передаётся, в бок в том числе)

    Всё же я наивно полагаю что можно и заливая послойно обойтись шпаклёвкой, без штукатурки, например имеея высоту опалубки 60см, сдвигать вверх на 50-55, "упирая" низ опалубки в предыдущий слой - избежим горизонтальных швов; стыковать вертикально листы опалубки на стойках, либо дополнить листы фанеры горизонтальными "контрстойками" из бруска 50*50, причём сделать их с выпуском за габарит листа ... короче стык листов на жестком основании.

    |_ -|
    |_ -|
    |_ -|

    это я попытался изобразить листы опалубки: слева-правая кромка левого листа с торчащими брусками, справа - левая кромка правого листа с брусками, бруски соответственно, на разных уровнях по вертикали... типа в замок...
     
    drey_81 , 04.03.09
    #6 + Цитировать
  7. beutiflet
    Регистрация:
    02.02.07
    Сообщения:
    7.473
    Благодарности:
    7.356

    beutiflet

    элитный пролетарий

    beutiflet

    элитный пролетарий

    Регистрация:
    02.02.07
    Сообщения:
    7.473
    Благодарности:
    7.356
    Адрес:
    Домодедово
    Не знаю чем обусловленна такая конструкция стены
    Видимо желанием уменьшить ее габарит.
    Процесс трудоемкий,не технологичный и имеет много условностей,в корторых можно "накосячить"
    Предлагаю не вы..мучиваться, а использовать полнотелые бетонные (фундаментные) блоки 20Х20Х40 см.
     
    beutiflet , 04.03.09
    #7 + Цитировать
  8. Бурят
    Регистрация:
    12.02.07
    Сообщения:
    1.808
    Благодарности:
    865

    Бурят

    Карать и порабощать :-)

    Бурят

    Карать и порабощать :-)

    Регистрация:
    12.02.07
    Сообщения:
    1.808
    Благодарности:
    865
    Адрес:
    Улан-Удэ
    если такая есть толщиной меньше 10 мм - тогда в путь. Дырки-то больше 10 мм не сделаешь - кладка попортится, а гофру надо еще тоньше, чтоб пролазила. Или нет, гоню. Гофра-то нужна только в монолитном слое, в кирпиче она на хрен не сдалась. Ладно, толщина гофры не регламентируется - уже хорошо.

    тоже ничего. Только мне без хомутов никак - у нас сейсмика высокая, а они прочнее сетки.

    а то.

    Да это ерунда! при такой высоте бетонно пояса кирпичная кладка выдержит не вспотев! В принципе, при таком подходе и кладку можно вести не зараз, а тоже ярусами. Главное, бетоном потом не изнахратить - кирпич плохо оттирается.
    И еще - армирование бетонной стены. Я полагаю скромно, что сеточка по центру из восьмерки рифленной с ячейкой 20*20 покатит нормально.

    это наивность точно. Там проблема не в одних лишь стыкованиях ярусов - а это само по себе хлопотно. Там надо четко очищать весь край опалубки и край стены от наплывов и прочего палева - любой камешек, затесавшийся между опалубкой и стеной обеспечит зазор и выпуклость. Короче, очень кропотливо получается. Вторая проблема - вертикальность опалубки. Все эти ярусы получатся малость вкривь и вкось - при провешивании готовой стены трехметровой рейкой это сразу бросится в глаза.
    Давай на ты.
    Понимаешь, если бы направляющие опалубки были внутри стены (а такая метода тоже есть), то тогда проблем с вертикальностью опалубки нет. Но нам это вариант не канает, так как стена и так всего 15 см толщиной и внутри него никаких стоек не разместишь - разве что металлические, но это уже накладно. Деревянные стойки получится приспособить только снаружи опалубки. И прикинь, их придется каждый раз при перестановке палуб, демонтировать и монтировать обратно.
    Третья проблема - опалубка по мере оборотов (т.е. повторного использования) впитывает в себя влагу, намокает, разбухает и слегка меняет форму + ты её дрочишь всякими выдергами-топорами при снятии. Конечно, ты её слегка ремонтируешь для повторного использования, но все равно - следующий ярус уже слегка отличается
    Короче, косяки по любому неизбежны и придется всю стену подряд штукатурить.
    Если же применять опалубку на всю высоту стены, то получим поверхность, ровностью не уступающую гипсокартонной. Минусы, конечно, тоже есть.


    Это расчет не совсем верный - он, типа, статический. А бетон-то будет валиться с трехметровой высоты. А когда вибратор включаешь, так вообще вся опалубка норовит разползтись
     
    Бурят , 04.03.09
    #8 + Цитировать
  9. drey_81
    Регистрация:
    17.01.09
    Сообщения:
    48
    Благодарности:
    2

    drey_81

    Участник

    drey_81

    Участник

    Регистрация:
    17.01.09
    Сообщения:
    48
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Красноярск
    Из плюсов заливки этажа - скорость. Используем промышленный бетон, бетононасос, вибратор. Ставим опалубку - за раз заливаем. Красота.. :)

    Однако, когда
    ".вибратор включаешь, так вообще вся опалубка норовит разползтись..."

    О чём и речь... посему слоями.
    А если без внутренних стоек? Так. Снаружи вкопали стойки и закрепили (по ним и причалку для кладки натянуть можно). Шаг - 0,5м. Через стойки будем шпильки вставлять - во-первых неокрепшая кладка целее, во-вторых - это своего рода "указатель размещения" шпилек.. Для чего? А вот...

    Опалубка такая: Фанера (б=10), размер 1,5*0,75 (условно). Отверстия в три горизонтальных ряда - +50мм от низа, по средине, -50мм сверху. Дальше в каждом ряду по два отверстия в 25 см откраёв, одно по центру
    (25+50+50+25). Получим что расстояние от центрального отверстия до "крайних" - по 50см! А при стыковке листов - расстояние между соседними отверстия 2-ух листов тоже 50 см. (Поэтому и шаг стоек снаружи мы сделали 50см). Заливая очередной ряд -сдвигаем опалубку на 0,5м в сторону и одеваем нижним рядом отверстий на шильки ранее бывшими верхними! Получим высоту заливки 70см (кроме первого ряда -там 75)
    И ещё. Делаем "шаблон толшины монолита". Если на внешнюю стену лить 12.5см можно использовать кирпичи, иначе бруски неоходимой толщины. Делаем так - после облицовки и установки ППС, с внутренней стороны кладём на пол "шаблон" (кирпич можно на раствор) с шагом 0,75м = 0,5 длины листа опалубки. напротив шаблонов и будем стыковать листы+по шаблону в центре листов. Низ листов притягиваем шпильками до плотного прилегания шаблона к ППС, затем аналогично с верхним рядом шпилек. В последующем,будем использовать шаблон только при затягивании верхнего ряда шпилек, вместо нижнего ряда шаблонов будет служить ранее уложенный слой бетона (у нас нижний край опалубки на 50мм ниже верха бетона)

    По поводу аккуратности и внимательности согласен, без этого никуда, в любом случае гемороя меньше чем с кирпичом или блоками, да и требования к бригаде ниже. Мне кажется оптимально бригада из трёх человек: один нормальный, опытный каменщик-бетонщик, он же ответственный - кладка кирпича, проверка установки опалубки, точная корректировка, проверка смеси, уплотнение; и два сильных и выносливых ЧЕЛОВЕКА (можно тупых) - таскать бетон и компоненты (да и вообще таскать), крутить гайки.:)

    Согласен полностью, что если опалубку дрочить молотками и выдергами, то она непременно раздрочится :)
     
    drey_81 , 04.03.09
    #9 + Цитировать
  10. Бурят
    Регистрация:
    12.02.07
    Сообщения:
    1.808
    Благодарности:
    865

    Бурят

    Карать и порабощать :-)

    Бурят

    Карать и порабощать :-)

    Регистрация:
    12.02.07
    Сообщения:
    1.808
    Благодарности:
    865
    Адрес:
    Улан-Удэ
    В общем это все безнадега и от штукатурки не уйти:).
    Опалубку можно выставлять хоть до полусмерти - и один черт всего не предусмотрешь. Вроде везде все прошел -протянул, а бетон уложил, опалубку снял - и что мы видим. Чуток опалубка отошла. Где-то краешек децел отогнулся. Т.е. точности в плюс-минус сантим-полтора добиться вполне реально и я бы сказал - нетрудно. Но того идеала как при опалубке на всю высоту стены не получиться и шпаклевкой не перебъешься. А шаблон в ЭППС вдавится:)
     
    Бурят , 04.03.09
    #10 + Цитировать
  11. drey_81
    Регистрация:
    17.01.09
    Сообщения:
    48
    Благодарности:
    2

    drey_81

    Участник

    drey_81

    Участник

    Регистрация:
    17.01.09
    Сообщения:
    48
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Красноярск
    ТО Beutiflet:
    Спасибо за внимание к теме.
    Про блоки тоже была мысль.
    Из плюсов: проще (хотя не уверен что быстрее)
    Из минусов: менее прочно, менее ровно(причалку не натянешь внутри-будут ровнять по ППС => много штукатурить), дороже, а самое главное, как вы правильно отметили, толшина стены - я например, толшиной цоколя сильно ограничен.
     
    drey_81 , 04.03.09
    #11 + Цитировать
  12. beutiflet
    Регистрация:
    02.02.07
    Сообщения:
    7.473
    Благодарности:
    7.356

    beutiflet

    элитный пролетарий

    beutiflet

    элитный пролетарий

    Регистрация:
    02.02.07
    Сообщения:
    7.473
    Благодарности:
    7.356
    Адрес:
    Домодедово
    Уберите кирпич облицовочный - и вся проблемма.
    Он фактически бесполезное звено в строительстве.
    Конечно,многим он нравится,но я,например, не из их числа.
    Стройте спокойно несущие.
    Как удобно.
    Потом ЭППС снаружи приделать и его облагородить.
    В нашей деревне таких домов несколько.
    Есть минусы и в этой конструкции.
    Но в ней нет бесполезных вещей.
     
    beutiflet , 04.03.09
    #12 + Цитировать
  13. НеЖадный
    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    26
    Благодарности:
    1

    НеЖадный

    за одного битого.....

    НеЖадный

    за одного битого.....

    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    26
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Москва
    А я так напишу, чем сложнее технология, чем больше в ней нюансов, чем больше всяких тонкостей, чем меньше опыта в такой работе у непосредственных исполнителей - тем больше возрастает возможность ошибки.
    Просто по Мэрфи - если неприятность МОЖЕТ случится, она случится.

    Вы же даете бездну возможностей для ошибок. Не нужно изобретать велосипед. Есть классические, опробованные технологии, недорогие, быстрые и простые.

    Тясячи домов построены просто из кирпича, утеплены и потом отделаны снаружи, кирпичем, штукатуркой, сайдингами и прочим. Стоят крепко и надежно, зачем изобретать велосипед с бетоном, в чем смысл сего?
     
    НеЖадный , 04.03.09
    #13 + Цитировать
  14. Sergey745
    Регистрация:
    17.01.09
    Сообщения:
    455
    Благодарности:
    124

    Sergey745

    Живу здесь

    Sergey745

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.01.09
    Сообщения:
    455
    Благодарности:
    124
    Адрес:
    Старый Оскол
    Привет.Если вы сильно ограничены шириной цоколя можно сделать так- 1.стена из ККБ или бетонных блочков 20 см.,в пустоты ставить вертикальную арматуру и заливать раствором.
    2.ЭППС 12см
    3.Облицовочный кирпич( можно евро 85мм),можно узкий 60-70см.
    Итого:20+12+85=40.5см
    ваш вариант 15+12+12=39см -ненамного меньше или равно.
    Строить проще чем лить,я сам лил цоколь с дерев. опалубкой так там всё ходуном ходило, скорость то потока огого.
     
    Sergey745 , 04.03.09
    #14 + Цитировать
  15. drey_81
    Регистрация:
    17.01.09
    Сообщения:
    48
    Благодарности:
    2

    drey_81

    Участник

    drey_81

    Участник

    Регистрация:
    17.01.09
    Сообщения:
    48
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Красноярск
    Господа, вариант из блоков тоже рассматриваю, пока в качестве запасного, основным остаётся кирпич-ППС-монолит.

    То beutiflet: Кирпич там совсем не лишний, он своего рода несъёмная опалубка, это во-первых, а во-вторых это в итоге дешевле! чем утеплять блочную или монолитную стену в последствии снаружи! Посчитаем?

    Облицовка кирпичем(на1 м2):
    -кирпич облицовочный 50шт*9р=450р
    -работа = 400р/м2
    -раствор = 150р (грубо)
    Итого: 1000 руб.

    Мокрый фасад(1м2):
    -материалы (клей, сетка, декор.штукатурка) ~600 руб (минимум)
    -работа (приклеить-закрепить ППС, + нанести 3 слоя смесей)~100+3*150=550р.
    Итого: 1150 руб, не бог весть какая разница, но всё же... И это бюджетный вариант, если "свои" рабочие делать будут...
    "МФ от фирмЫ" стоит 2000руб! (звонил на днях) надеюсь с материалами, хотя не уточнил...

    Господа, согласен что блоки технологичней и привычней, но вариант с монолитом обладает рядом преимушеств - прочнее, надёжнее, дешевле, долговечнее, устойчивее . Я для того и задаю свои вопросы, чтобы проработать технологию литья бетона для получения необходимого результата с наименьшим количеством гемороя (простите за бедность речи :) )
     
    drey_81 , 05.03.09
    #15 + Цитировать