1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Звукоизоляция и утепление (лоджии и внешние стены)

Тема в разделе "Звукоизоляция", создана пользователем vasilii2, 01.08.14.

Статус темы:
Закрыта.
  1. vasilii2
    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.094
    Благодарности:
    913

    vasilii2

    Живу здесь

    vasilii2

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.094
    Благодарности:
    913
    Адрес:
    Россия
    Звукоизоляция и утепление (лоджии и внешние стены)
    Сопутствующая тема:
    Утепление застеклённой лоджии

    По теме поста FeudMoth #339 http://www.forumhouse.ru/threads/261361/page-23
    Сергей (Шумаков) –сильно не ругайте –внешне - НЕПРОФИЛЬНАЯ тема (по теплоизоляции), но ПО СУЩЕСТВУ - вопрос именно по профилю (ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ) рассматривается ..

    Недавно тоже задумался в преддверии остекления лоджии о СОЧЕТАНИИ конструкций ВНУТРЕННЕГО утепления лоджии и ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ звукоизоляции помещения лоджии
    (от ВНУТРЕННИХ шумов в основном структурного происхождения).
    От ВНУТРЕННИХ внутридомовых и внутриквартирных шумов (шумы с улицы –особая тема)
    А) От воздушных и ударных – с балконных плит верха и низа –при нахождении соседей внизу и вверху на лоджии и
    Б) От структурных разного происхождения –с всех поверхностей лоджии (кроме дверей-окон-стеклопакета лоджийного остекления) ..
    Захотелось при утеплении лоджии “двух зайцев убить “.

    Понравилась (не по цифровым расчетам – а по сконцентрированному материалу о аспектах применения минват в внутреннем утеплении) следующая обзорная статья
    Размышления об утеплении изнутри
    http://www.wdvs.ru/tehnologii-ot-gennadiya-emelyanova/ob-uteplenii-iznutri.html

    Содержание статьи на первый взгляд неоптимистичное (с позиции результатов расчетов “точки росы” и “точек холода” и применения минваты в качестве утеплителя и ЗВУКОПОГЛОЩАЮЩЕГО материала ИЗНУТРИ)…..
    Но второе прочтение (с учетом выводов в конце) дало мне следующие выводы предварительные (ДИАЛЕТАНТА в области теплотехники):
    Исходное допущение :игнорируем расчет точки росы и прочие расчеты-цифры) –просто берем на веру, что пары идут наружу и конденсация влаги при этом может и происходит на разных поверхностях (и в толще ваты и на стенах и размораживание-замораживание этих паров (влаги) происходит всяко-разно (и ВНУТРИ кирпича –разрушение медленное стен-(парапета остекления)
    Будем исходить из чисто “качественного”(не количественного) содержания процесса
    Мои предварительные(!) ДИАЛЕТАНТСКИЕ выводы:
    1. Для исключения потока водяного пара наружу через утеплитель (звукопоглотитель) – максимальная гидроизоляция (герметизация) внутренней поверхности кирпичной стены и внешней поверхности конструкции утепления (гидроизоляционные шпаклевки, пенофол с фольгой, фольга, тонкая пленка полиэтиленовая, герметики, и т. п...) Особо – т. наз “мембраны одностороннего пропускания (влаги-паров)”
      Как в предложении #341
      И как в варианте #339, FeudMoth предложившего тему.- алюминиевая фольга (как и рекомендуют -для ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО отражения на лоджию инфракрасных тепловых лучей)


    1. 2) Для создания виброразвязки ЗВУКОИЗОЛЯционной конструкции –к потолку и полу –конструктивы из Альбомов с виброподвесами и Силомер (под лаги ,) а под стяжку “в опалубке “ –нагрузка чрезмерна?) с добавкой максимальной гидроизоляции (см.выше) Ну а стены (и парапет)-или "независимая"(от ЗАЩИЩАЕМЫХ поверхностей) облицовка (из Альбомов в FAQ) или на стеновых виброподвесах.

      3) ! ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ эффекта “ПРОДУВАЕМОСТИ” минваты (высокое звукопоглощение внутри конструкции) при ИЗОЛЯЦИИ ее от потоков водных паров
    –ПОСЛЕ консультаций на форумах профильном (теплотехников) и переписки с производителями и на форумах производителей так называемых “мембран”(типа Изоспан с односторонней проводимостью влаги (водяных паров) – обдумаю вопрос о применении этих мембран для либо
    А) Обертывания плит минват (при правильной ориентации поверхностей этих НЕСИММЕТРИЧНЫХ по отношению к пропусканию водяных паров) мембран
    либо
    Б) Применения этих мембран при соответствующей ориентации их поверхностей (мембран) в качестве внешней и (или) внутренней гидроизоляции –на внутренней стене кирпичной и (или) по утеплителю (минвате базальтововой)


    3А) Не исключаю при НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ ответах от теплотехников и производителей мембран – и обертывания минваты полностью в тончайшую полиэтиленовую пленку и (или) применения пленки или фольги (как выше предлагали) в качестве слоя пароизолятора “ПО”(поверх) утеплителю (звукопоглощающему слою минваты). И ДОПОЛНИТЕЛЬНО, как предлагается некоторыми практиками утепления лоджий- - применение полиэтиленовой пленки или пенофола и прочей фольго-материала И НА внутренних сторонах кирпичных стен(для дополнительной гарантии непроникновения паров с лоджии внутрь кирпича внешних стен лоджии …….
    ! По данным из учебника Осипова “Звукоизоляция и звукопоглощение”(из таблицы поглощающих материалов и конструкций)” и из “врезавшегося” в память результата испытаний так называемых “поглотителей” под потолком (из не помню какого забугорного учебника) минвата, обернутая тонкой полиэтиленовой пленкой дает показатели звукопоглощения поглощении при ТАКОМ испытании и ПРИМЕНЕНИИ (по крайней мере до 500 Гц) немногим меньшее, чем без обертывания .. Можно верить -можно не верить:)
    КОНЕЧНО, ПРИМЕНЕНИЕ обернутой в пленку минваты ВНУТРИ(!) звукоизоляционной конструкции - это СОВСЕМ НЕ ТО(!), чем испытания “мешка с минватой ” под потолком
    СОВСЕМ НЕ ТО! И механизм поглощения НЕ ТОТ - иной (т. наз. “мембранный”) и показатели поглощения меньше, и эффективное поглощение будет сосредоточено в окрестностях пары-тройки частот(“горбов” на графике испытаний)…(и естественно НЕ СОВПАДАТЬ с цифрами испытаний этих минват в НИИСФ, например..)


    1. 1. Вопрос необходимой вентиляции при малом уменьшении показателей звукоизоляции от внешних шумов (и для уменьшения концентрации водяных паров на лоджии): При заказе остекления на лоджийный парапет (все как полагается – с расширительными доборными профилями со всех четырех сторон)–(двухкамерный стеклопакет) предусматривается в верхней части остекления (стеклопакетной конструкции) участок (квадрат), как я видел в одном доме –размером с форточку, но из слоя пены, зажатой между пластиком (пенно”пакет”) Позже в этом пено”пакете” будет вырезан или квадрат под простейшую рекуператорную (приточно-вытяжную) установку либо под типовой клапан (воздуховод) типа КИВ с возможным пропусканием его под потолком лоджии в стандартном коробе звукоизолирующем либо устанавливаю ПВХ-стеклоконструкцию с так называемым “микропроветриванием ”..Тут вариантов много...
    2. Единственное, что бы добавил –при возможности монтировать конструкции утепления-звукоизоляции в время года и дни с минимальной влажностью воздуха…
      И МАКСИМАЛЬНО в НЕСКОЛЬКО слоев везде где можно – гидроизоляцию (герметизация) всех видов – и кирпичных поверхностей и стыков и внутрилоджийных частей
    3. «Не рекомендуется применять теплоизоляцию с внутренней стороны из-за возможного накопления влаги в теплоизоляционном слое, однако в случае необходимости такого применения поверхность со стороны помещения должна иметь сплошной и долговечный пароизоляционный слой. (СП 23-101-2004 Проектирование тепловой защиты) !
    4. Специалисты –строители и Практики – сильно не ругайте за ляпы …Если специсточники по борьбе с шумами изучал в разных формах (и в научных библиотеках и с Интернета скачивал (с 2008) – то тема теплоизоляции и влажностых аспектов (точка росы и прочее) –не вникал глубоко :close:
    5. P. S. Поскольку утепление лоджии предполагается не срочно –то по некоторым вопросам естественно ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРЕДВАРИТЕЛЬНО проконсультируюсь на профильных форумах по теплотехнике и у производителей (официально и на их форумах)..(в частности, по вопросу применения “односторонних” или “двусторонних “ мембран, типа Изоспан (с односторонним пропусканием влаги (паров) либо пропусканием только воздуха на внешней и внутренней стороне конструкций..)…
     
    vasilii2 , 01.08.14
    #1 + Цитировать
  2. vasilii2
    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.094
    Благодарности:
    913

    vasilii2

    Живу здесь

    vasilii2

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.094
    Благодарности:
    913
    Адрес:
    Россия
    1) #275 - здесь популярно пояснено, наверное то, что имел в виду al185 в #341 про решающую роль в процессе конденсации именно влагонакопления (вспомнил при прочтении этого разъяснения школьный курс физики и слова "парциальное давление", "сухой и мокрый термометры"...)
    "Прочувствовал", почему необходимо делать с гораздо меньшей паропроницаемостью, чем паропроницаемость кирпича (парапет лоджии и боковые стены) внутреннее утепление.
    И вообще почему конструкцию дополнительного утепления-звукоизоляции ИЗНУТРИ делать с гораздо меньшей паропроницаемостью, чем паропроницаемость кирпича) И с целью избежать ускореннного разрушения стен и поверхностей из-за размораживания-замораживания НАКАПЛИВАЮЩИХСЯ в стенах паров (влаги) при определенных отрицательных температурах снаружи ..

    2) Прочитал популярное изложение про мембраны влагозащищающие, но паропроницаемые (Изоспан А, Тайвек и подобные)..Про физику их работы и структуру...
    Пока понял, что ...пока НЕ ПОНЯЛ:faq: -
    Стоит ли использовать их для обертывания минваты в дополнительной конструкции "утепления лоджии изнутри " (совмещенной с дополнительной ЗВУКОИЗОЛЯЦИЕЙ) - для УВЕЛИЧЕНИЯ "ПРОДУВАЕМОСТИ" минват -коэффициент звукопоглощения внутренностей облицовки (в сравнении с обертыванием в тончайшую пленку)...

    Водные пары мембраны в ОБЕ стороны пропускают. ЧЕРЕЗ минвату! С паропроницаемостью, БОЛЬШЕЙ чем паропроницаемость кирпича ..
    (В то же время у меня нет теоретических или практических сведений, как будет происходить звукопоглощение в данном конструктиве (в сравнении с "чистым" "моно-механизмом" при классической "продуваемости" (или при "мембранном"(при обертывании пленкой тонкой полиэтиленовой)
    Может "овчинка и выделки не стоит" ...
    )
    То есть "влагонакопление" и конденсация ВНУТРИ облицовки ГКЛ с ватой вероятностно происходило бы при определенных условиях и температурах (например, резком снижении температуры зимой или в иное время года) При наличии(!) ТОТАЛЬНОЙ пароизоляции изнутри лоджии
    или на внутренней стороне ГВЛ-листа внутреннего - что разумно требует тот же СНИП (выше - цитата) пары изнутри с квартиры предположительно не проникают - мы максимально пароизолировали и все щели тож.
    А происходило бы конденсация за счет этого самого "коренного" механизма #275 с ТЕМ объемом и влажностями воздуха, что присутствуют внутри облицовки с момента МОНТАЖА (И, которые (ИНЫЕ влажности и температуры воздуха с парами) возникают ВНУТРИ позже в силу парообмена через кирпич с внешней средой ) ... Происходило бы, наверное, при определенных условиях и температурах (например, РЕЗКОМ снижении температуры зимой или в иное время года)... Наверное ...
    (РЕЗКОМ -то есть при имеющейся скорости паробмена не успеет выровнятся парциальное давление паров снаружи лоджии (на улице) и внутри конструктива дополнительной звукоизоляции-теплоизоляции и создадутся условия для конденсации ...И при каких-то температурах уличных произойдет тот сам процесс конденсации ..
    Но, с другой стороны при НЕпароизолированной стене кирпичной(внутренняя лоджийная сторона парапета и стен боковых) за какое-то время равновесие парциальных давлений восстановится за счет парообмена через кирпич с уличным воздухом ...
    Но с третьей стороны -при определенных условиях то, что УЖЕ успеет в виде льда образоваться, в том числе и внутри-на волокнах минваты - уже никак обратно в виде пара не вернется,(пока температура внутри "каркаса" не повысится выше 0). И это снизит ТЕПЛОИЗОЛЯЦИЮ,(как и звукоизоляцию -за счет уменьшения продуваемости минваты увлажненной)..

    Но все это как раз и требует расчетов специальных... И знаний специальных ...Коих у меня нет, как и пока нет желания ...

    Беру в данном вопросе многодневный тайм-аут.

    3) Тож вопрос возникает из сферы ТЕПЛОИЗОЛЯЦИИ в случае применения минваты с целью ЗВУКОПОГЛОЩЕНИЯ внутри ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННОЙ конструкции)-\
    стоит ли пароизолировать И СТЕНУ кирпичную (и боковые лоджийные и парапет и потолочные и половые БЕТОННЫЕ плиты ?(Как иногда советуют в духе "Пенофолом фольгированным стену изнутри проклей"...)
    Если тем самым (пароизоляцией всех внутренних (кроме стекол) поверхностей) прервем "парообмен" (то есть МЕДЛЕННОЕ, но все же восстановление равновесности парциальных давлений с препятствующее ИЗЛИШНЕЙ или ЧАСТОЙ конденсации ...
    С другой стороны -если дождливая погода -то этот парообмен может и наоборот повлиять ..

    Сергей (Шумаков), то что выше (и ниже)-это НЕ вопрос к вам .. Тема-то не акустическая и не по борьбе с шумами...Извиняюсь, что слегка "засорил" форум:)

    Так ..Вдруг кто из забегающих на форум дельные мысли скажет, или ИНОЕ видение ситуации или ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ совет (или -совет практика)..

    Некие Побочные ВЫВОДЫ (до ухода в "тайм-аут")
    1) Если минвату внутри конструкции оборачивать ПОЛИЭТИЛЕНОВОЙ пленкой (С ЦЕЛЬЮ исключения или уменьшения (степени или частоты) ее увлажнения) -то делать это желательно или снаружи в время года и дни (либо в помещении) с наименьшей(!) влажностью (Кстати -внутрь холодильника засовывал гигрометр электронный- так он "вниз" уходил - в непоказ. В квартире внутри зимой при батареях -24-25 влажность).

    2) Если не оборачивать ничем минвату -то все равно, когда делать монтаж (при условии, что внутренние поверхности стен лоджии не будут пароизолироватся)...

    3) Пользу-выгоду в применении для обертывания минваты "мембран" (с паропроницаемостью высокой и низкой водопроницаемостью) НЕ ВИЖУ...
    4) Разумность требования СНИПа о ТОТАЛЬНОЙ пароизоляции конструкции (утеплителя -ЗВУКОПОГЛОТИТЕЛЯ) ИЗНУТРИ (с стороны лоджии)- НЕСОМНЕННА !..

    5) Вопрос о ЖЕЛАТЕЛЬНОСТИ или НЕЖЕЛАТЕЛЬНОСТИ пароизоляции ВНУТРЕННИХ поверхностей СТЕН (кирпич керамический) и ПЕРЕКРЫТИЙ (бетон) лоджии оставляю неразъясненным и открытым ...
    (
    потому как с позиции ДОЛГОВЕЧНОСТИ конструкций стен и перекрытий - устранения частых размораживаний -замораживаний влаги (паров сконденсирующихся за счет) внутри кирпича зимой- стоит,
    но с позиции уменьшения вероятности образования конденсата (и ухудшения теплоизоляции "мокрой" минватой и ухудшения звукопоглощения (по той же причине) и нежелательных влажностных последствий в виде органики (плесени или грибков) внутри теплоизолирующей облицовки - ?
    Беру тайм-аут (помимо отсутствия специальных знаний -еще потому, что утепление лоджии нескоро ...)
     
    Последнее редактирование: 07.08.14
    vasilii2 , 07.08.14
    #2 + Цитировать
Статус темы:
Закрыта.