1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

ТП, определение концепции всей СО

Тема в разделе "Системы "Теплый пол"", создана пользователем MakarovAlex, 19.02.14.

  1. MakarovAlex
    Регистрация:
    09.05.12
    Сообщения:
    130
    Благодарности:
    12

    MakarovAlex

    Живу здесь

    MakarovAlex

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.05.12
    Сообщения:
    130
    Благодарности:
    12
    Адрес:
    Астрахань
    ТП, определение концепции всей СО
    Здравствуйте, коллеги!
    Занялся вопросом системы отопления, на данный момент имею двухэтажное строение из полистиролбетонных блоков, 75 метров этаж, ленточный заглубленный фундамент, пол по грунту. Газ на участке. Планирую устроить ВТП без радиаторов на первом этаже, на втором же пока не определился. Перекрытия ж/б, лестницу же рассчитал так, что толщина стяжки и чистового покрытия около 50 мм. Это часть вводных.
    Для начала решил рассчитать количество теплопотерь. На Smartcalc посчитал сопротивления теплопередаче для стен и чердачного перекрытия. В качестве утеплителя пола рассчитывал стяжку из того же полистиролбетона, что и стены, только плотностью 300. Посчитал теплопотери поэлементно (окна, стены, перекрытия) для каждой из комнат.
    Параллельно скачал программу Valtec. Начал считать теплопотери в ней, результаты несколько отличаются от моих (все данные внес в один файл), тем более я не стал учитывать инфильтрацию, поскольку хотел проконсультироваться именно здесь, на форуме, поскольку в интернете большое количество методик, разница доходит в несколько раз.
    Пока набросал петли ВТП на первом, в той же программе посчитал гидравлические сопротивления контуров. Прошу посмотреть, показать ошибки, возможные недочеты.
    Так же я не могу никак определиться с концепцией всей СО. Первоначальные мысли были поставить котел с бойлером косвенного нагрева с двумя теплообменниками, чтобы в дальнейшем подключить на ГВС солнечный коллектор, ведь количество солнечной радиации у нас достаточно большое. Но когда стал просчитывать, это оказалось дорого, дешевле взять двухконтурный конденсационник и сделать полностью низкотемпературную систему, т. е. ВТП на 2 этажа. Ну или как вариант взять простой двухконтурный котел и тогда уже сделать теплый пол на первом этаже и радиаторы на втором, соответственно с узлом смешивания. Уже несколько недель по мере возможности изучаю этот вопрос, никак не приду к однозначному решению. Кто что думает по этому вопросу? Буду благодарен Вашим советам.
     

    Вложения:

    • петли.jpg
    • 2q.jpg
    MakarovAlex , 19.02.14
    #1 + Цитировать
  2. Inchin
    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419

    Inchin

    Проекты систем отопления

    Inchin

    Заблокирован

    Проекты систем отопления

    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419
    Адрес:
    Пенза
    @MakarovAlex, советую в раскладке ВТП полностью отказаться от "змейки" в пользу "улитки".

    В Вашей климатической зоне, возможно и можно будет отказаться от радиаторов.

    Теплопотери советую пересчитать в программе Герц или Овентроп ОЗЦ. Она бесплатная.

    Двухконтурный, тем более двухконтурный конденсационник не советую. Все равно намного лучше и экономнее (с учетом эксплуатации БКН). Конденсационник одноконтурный плюс БКН - очень хорошо, но система должна быть спроектирована именно под конденсационник, иначе нет смысла переплачивать за конденсационник.

    Если будете брать именно конденсационник, учтите, что для того, чтобы он мог работать именно в конденсационном режиме, температура обратки у него должна быть не более 30-32 градуса. Этого довольно сложно добиться, говорю это на собственном опыте проектирования подобных систем.

    Даже с конденсационным котлом, все равно посоветую использовать узел ВТП, с трехходовым смесителем и своим насосом.

    И еще один совет. Прежде, чем делать ВТП, сначала сделайте проект (есть бесплатные программы, в которых Вы это сможете сделать сами при наличии на это у Вас времени).

    1 этаж бета.jpg
    Это позволит Вам и трубу для ВТП сэкономить, и получить именно конденсационный режим котла, и экономить газ, и иметь комфортное отопление, без нарушений СанПина на температуру поверхности ВТП, чтобы не заработать кучу болезней со временем.

    Извините, если Вам покажется, что советы высказал в категоричной форме. Просто для экономии времени написания текста, который сможет помочь Вам сэкономить и время и деньги и здоровье.

    А, вообще, Вы молодец! Для не имеющего опыта, создали очень красивую раскладку ВТП! Не огорчайтесь, если она не такая как было бы нужно. Ведь пока это все только на бумаге. А реальный ВТП Вы уже сможете сделать хорошо. Есть же такая пословица "Первый блин у всех комом".
     
    Последнее редактирование: 19.02.14
    Inchin , 19.02.14
    #2 + Цитировать
  3. Сега1966
    Регистрация:
    13.04.13
    Сообщения:
    81
    Благодарности:
    9

    Сега1966

    Живу здесь

    Сега1966

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.04.13
    Сообщения:
    81
    Благодарности:
    9
    Адрес:
    Моск обл.
    А не подскажите названия программ для проектирования ВТП.
     
    Сега1966 , 19.02.14
    #3 + Цитировать
  4. MakarovAlex
    Регистрация:
    09.05.12
    Сообщения:
    130
    Благодарности:
    12

    MakarovAlex

    Живу здесь

    MakarovAlex

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.05.12
    Сообщения:
    130
    Благодарности:
    12
    Адрес:
    Астрахань
    Вечером попробую скачать и разобраться в программах. Хотел поинтересоваться чем улитка лучше змейки, меньшим количеством поворотов, соответственно меньшим гидравлическим сопротивлением? Я рисовал из условий, что теплоноситель будет подаваться от краевых зон к центру, чтобы холодный воздух у стен и окон больше прогревался, нежели воздух более тёплый в глубинах помещений. Верны ли мои рассуждения?
     
    MakarovAlex , 19.02.14
    #4 + Цитировать
  5. AALEKS
    Регистрация:
    09.12.11
    Сообщения:
    276
    Благодарности:
    42

    AALEKS

    Живу здесь

    AALEKS

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.12.11
    Сообщения:
    276
    Благодарности:
    42
    Адрес:
    Астрахань
    MakarovAlex, я бы так же откозался от змейки, а укладывал улиткой. Для экономии конечно можно поставить смесительный узел с ручной регулировко, но в вашем случае действительно лучше с приводом. Надо определится, или на каждый этаж вы выносите коллектора, или все трубы тяните из котельной.
     
    AALEKS , 19.02.14
    #5 + Цитировать
  6. MakarovAlex
    Регистрация:
    09.05.12
    Сообщения:
    130
    Благодарности:
    12

    MakarovAlex

    Живу здесь

    MakarovAlex

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.05.12
    Сообщения:
    130
    Благодарности:
    12
    Адрес:
    Астрахань
    Не могли бы Вы объяснить почему?
    Я все еще никак не определюсь с отоплением второго этажа делать ли радиаторы, либо ВТП. Родственники и друзья говорят, что ни к чему в спальнях теплый пол, что это даже вредно, вот и сомневаюсь.
     
    MakarovAlex , 19.02.14
    #6 + Цитировать
  7. Begemotmarket
    Регистрация:
    19.05.12
    Сообщения:
    94
    Благодарности:
    48

    Begemotmarket

    Живу здесь

    Begemotmarket

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.05.12
    Сообщения:
    94
    Благодарности:
    48
    Адрес:
    Нефтекамск
    @Inchin, почему так советуете? если можно несколько веских причин. я лично собираюсь к конденс. котлу (двухконтурному) в лоб подключить коллектор ТП и хочется знать все ли так плохо:(
     
    Begemotmarket , 19.02.14
    #7 + Цитировать
  8. Inchin
    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419

    Inchin

    Проекты систем отопления

    Inchin

    Заблокирован

    Проекты систем отопления

    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419
    Адрес:
    Пенза
    1. Котел поддерживает на подаче с точностью +- 5-7 градусов, а не +-0,5 градуса как поддерживает трехходовый смеситель в узле ТП. А хотелось бы избегать резких колебаний температуры в подаче в бетон, чтобы уменьшить в нем внутренние напряжения от резких изменений температуры на коллекторе ВТП, чтобы предохранить стяжку ВТП от растрескивания.

    2. Насос в котле конденсационном может работать в режиме модуляции мощности, а нужен постоянный напор. Также котловой насос обычно с пятиметровым напором, что в некоторых случаях недостаточно для узла ТП, или наоборот избыточно. Ну и насос котла должен быть рассчитан на работу перекачки больших объемов теплоносителя при меньшем перепаде давлений, чем насос ВТП, который рассчитан на перекачку меньших объемов при большем перепаде. Посмотрите на характерную табличку расчетных режимов двух насосов в двух узла ВТП и котлового насоса (нижний в таблице, где кстати указана температура на обратке котла 30,5 градусов, причем она будет всегда стабильна без изменений, поэтому котел не будет постоянно "выпрыгивать" из конденсационного режима).
    Узел ВТП.jpg

    Также неизвестно регулируемый ли в котле перепускной клапан на байпасе котла. Например, в Вайланте, чаще всего регулируемый клапан, с заводской уставкой на 190 мБар (регулируемы в пределах, кажется от 90 до 300 мБар). Т. е. при увеличении напора на котловом насосе более 1,9 метра вод. ст. (с заводской уставкой) перепускной клапан сбрасывает перепад через себя. А напора в 1,9 может быть недостаточно для работы Ваших петель ВТП.

    3. Более трудно обеспечиваемая температура на обратке котла в пределах 30-32 градуса.

    Но работать-то будет и если "в лоб" присоединить. Только вот в конденсационном ли режиме, и сколько выдержит стяжка ВТП резких изменений температуры в ней - не известно.
     
    Последнее редактирование: 20.02.14
    Inchin , 20.02.14
    #8 + Цитировать
  9. Begemotmarket
    Регистрация:
    19.05.12
    Сообщения:
    94
    Благодарности:
    48

    Begemotmarket

    Живу здесь

    Begemotmarket

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.05.12
    Сообщения:
    94
    Благодарности:
    48
    Адрес:
    Нефтекамск
    @Inchin, значит есть смысл ставить коллекторный шкаф с запасом по размеру, чтобы потом установить СУ, если будет что не так... и эл. питание для насоса туде сразу затащить... а может вообще не париться в таком случае с конденсационником, поставить обычный настенник, СУ с коллектором ТП? :aga:. Конденс. котел сам дорогой, еще к нему СУ покупать... А экономия, будет ли она в реале? Опять же обслуживание или ремонт конденсац. котла, уверен наш Газ-Сервис и понятия не имеет что это такое... Как считаете?
     
    Begemotmarket , 20.02.14
    #9 + Цитировать
  10. Inchin
    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419

    Inchin

    Проекты систем отопления

    Inchin

    Заблокирован

    Проекты систем отопления

    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419
    Адрес:
    Пенза
    Ну свой взгляд, на целесообразность СНУ изложил.

    А насчет ставить неконденсационный - это уж Вам решать. Подсчитать, за какое время окупиться разница между обычным и конденсационным котлом, а потом принять решение. Только хочу сказать, что не верю, что цена на магистральный газ будет долго оставаться такой почти халявной и дотационной. Поэтому, это сейчас может нет смысла делать конденсационную систему, потому, что окупаться будет год-три. А вот поднимут цену на магистральный газ в два - пять раз, и срок окупаемости будет уже совсем другой.

    А вот например у тех, кто уже сейчас использует не магистральный газ, а СУГ из газгольдера, для них очень выгодно сразу ставить конденсационную систему, потому, что окупиться за несколько месяцев всего.

    Т. е. с учетом вышесказанного и Ваших местных обстоятельств с сервисом, и с расчетом вперед на 5-10 лет, только Вы можете рассчитать целесообразность для себя применения конденсационного котла.
     
    Inchin , 20.02.14
    #10 + Цитировать
  11. Inchin
    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419

    Inchin

    Проекты систем отопления

    Inchin

    Заблокирован

    Проекты систем отопления

    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419
    Адрес:
    Пенза
    @Begemotmarket, вообще можно легко спаять самодельный НСУ. И насоса может быть (рассчитать гидравлику!) хватит с напором 4 метра и на первой ступени мощности. Ну и недорогой трехходовый. Лет 10 назад много раз полностью паял весь НСУ из ППр и коллектор из ППр. Дешево и сердито. И сейчас у моих заказчиков эти НСУ продолжлают прекрасно работать. Цена то только за сам насос и трехходовый смеситель. А остальной материал из ППр - почти копейки. И вместо балансировочных вентилей, ставил обычные ППр сварные вентили. Ими тоже можно прекрасно настроить петли ВТП.

    Посмотрите мой расчет СНУ выше постами. Там нужно то всего "двухметровый" насос.
     
    Inchin , 20.02.14
    #11 + Цитировать
  12. трубодел
    Регистрация:
    14.07.11
    Сообщения:
    9.799
    Благодарности:
    32.781

    трубодел

    Делай то что любишь. Люби то что делаешь

    трубодел

    Делай то что любишь. Люби то что делаешь

    Регистрация:
    14.07.11
    Сообщения:
    9.799
    Благодарности:
    32.781
    Адрес:
    Кашира
    Всё это не раз уже обжовывали не целесообразно в нынешней ситуации :)
    О чём открыто говорят производители котлов и их представители в России :) (Бакси и Термона)
     
    трубодел , 20.02.14
    #12 + Цитировать
  13. MakarovAlex
    Регистрация:
    09.05.12
    Сообщения:
    130
    Благодарности:
    12

    MakarovAlex

    Живу здесь

    MakarovAlex

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.05.12
    Сообщения:
    130
    Благодарности:
    12
    Адрес:
    Астрахань
    Я поднял свои записи по расчетам полов по грунту, если делать расчет для определения сопротивления передаче пирога теплоизоляции пола согласно СП-23-101-204 п. 9.1.12, приложению Я. п. Я. 2.1 грунт разбивается на зоны по 2 м от стен и каждая зона уже имеет свой коэффициент сопротивления, который в последующем складывается с коэффициентом утеплителя http://www.knauftherm.ru/files/documents/SP_23-101-2004_proektirovanie_teplovoi_zaschity_zdanii.pdf
    Так при толщине утепления 150 мм пенополистиролбетоном марки 300 краевой коэффициент сопротивления у меня получился 3,52 м2С/Вт, а а коэффициент для центральной зоны 5,72 м2С/Вт. Кстати эти величины совпадают с теми, что выдает программа Valtec. Достаточно ли будет моего утепления пола или сделать как рекомендует @AALEKS 100-150 мм ЭППС? Какую дельту Т принимать при расчете теплового потока?
     
    MakarovAlex , 20.02.14
    #13 + Цитировать
  14. MakarovAlex
    Регистрация:
    09.05.12
    Сообщения:
    130
    Благодарности:
    12

    MakarovAlex

    Живу здесь

    MakarovAlex

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.05.12
    Сообщения:
    130
    Благодарности:
    12
    Адрес:
    Астрахань
    Так все же как правильно посчитать теплопотери через пол? Какой допустимый коэффициент термосопротивления для пирога пола, где то в голове отложилось, что 3 м2С/Вт ?
     
    MakarovAlex , 21.02.14
    #14 + Цитировать
  15. Архитектор Реал
    Регистрация:
    09.01.14
    Сообщения:
    69
    Благодарности:
    22

    Архитектор Реал

    Живу здесь

    Архитектор Реал

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.01.14
    Сообщения:
    69
    Благодарности:
    22
    Адрес:
    Сердобск
    Сами для себя определитесь, сколько энергии Вы согласны тратить на отопление недр земли. В зависимости от стоимости Вашего топлива.
     
    Архитектор Реал , 27.02.14
    #15 + Цитировать