Эффективность работы фибры в бетоне

...Добрый совет, с Михилом не спорьте про бетон,
с ал185...про фундаменты...разные...
а со мною - про бандитов, ментов и оружие...(и немного в УШП...разбираюсь)

 

Прежде, чем вы окончательно поссоритесь, хочу спросить

Вы фибру видели?

вы можете отличить нормальную анкерную фибру от фрезерованного или рубленного ..гов..на?

смысл в применении полипропиленового фибрина или металлической фибры различаете?

пардон, но батл конструктора-теоретика и практика-самозамесчика в топике смысла применения дисперсионного армирования- это полный (удалено модератором)

 

Вот от неразберихи контекста испытаний и начались вопросы. С самого начала обсуждения в теме производителя лично я рассматривал вариант применения базальтовой фибры только в КОНСТРУКЦИОННОМ БЕТОНЕ. Стяжки, плитки, разный декор меня слабо интересовали, т. к. там введение фибры не несёт серьёзных последствий, а шлифованные бетонные полы - не частый гость в домикостроении.
Существует такой стереотип в отношении фибры, что "кашу маслом не испортишь", поэтому лишним не будет насыпать её в бетон. И вариант применения предполагается примерно такой: самозастройщик вводит эту фибру в самомесный бетон или в покупную готовую бетонную смесь.

Задача испытаний была в том, чтобы цифрами доказать ошибочность этого представления, показать, что всё очень непросто здесь. Исходя из указанного контекста и проводились испытания.

Оппонент уцепился за то, что мол ВЦ не выдерживался в испытаниях. Я ему пытался долго объяснить, что ВЦ не всегда корректно считать просто деля расход воды затворения на расход цемента. Особенно, когда речь идёт о заполнителях с высоким поровым водопогощением. Вода, которую взяли материалы, исключается из гидратации цемента, поэтому истинное ВЦ цементного геля совсем другое. Самый простой пример - керамзитобетон, там керамзит берёт почти в 2 раза больше воды, чем цементный гель. Аналогичная ситуация в плане водопоглощения и с фиброй, особенно, в виде мелких рассыпающихся волокон.

Почти любая фибра при введении оттягивает воду из цементного геля, какая больше, какая меньше. При этом изменяется ВЦ. Если для щебней, керамзита и других материалов это водопоглощение нормируется и есть методики определения, то для фибры никаких доступных данных нет. Поэтому расчётным путём определить необходимую корректировку воды не получится, можно ориентироваться только на сохранение подвижности. Это может тоже не самый правильный способ, но уж точно более корректный, чем вообще не учёт.

Металлическую фибру с анкерами ввели в испытания для сравнения результатов, она у нас просто есть в наличии в производстве, заказчики просят иногда для промполов...

 

А вот результаты испытания нормальной анкерной фибры, правда не наши, а Подольска.

Там всё хорошо, только это другая фибра и расход совсем другой. Вопрос в том, готов ли самозастройщик использовать именно эту фибру с таким расходом. У меня такое ощущение, что когда рекламируют фибру, машут именно вот такими результатами, а точнее первыми страницами таких заключений, а вот продают совсем другое, пользуясь неграмотностью покупателей...

 

чё за волшебная фибра такая ? пользуясь куркулятором и вашей первой таблицей я понял, что 10 кг фибры вытянуло 60 кг воды. Не ну не удержался. Извините, что влез в ваш междусобойчик)

Ещё заметил, но пока оставлю почти без внимания ...ваш товарищ по кухне сыпал фибру не жалея до 10 % объёма бетона. Вы фибру пользовали наподобие волшебной присыпки до 3% по цементу.

 

А чему Вы удивляетесь? Там удельная поверхность просто бешеная... За счёт смачивания и не такое будет. Объём 10 кг фибры можете представить?

Она обычно фасуется в пропиленовые тканные мешки с вкладышем из ПВД. Примерно такие же мешки, как для муки или сахарного песка. Фасовка в зависимости от производителя 20-25 кг. Там она в уплотнённом состоянии, удельный вес около 700 кг/м3.

При замачивании в свободном состоянии немного как бы набухает и превращается в кашицу. Но свободное состояние и в составе коллоидной смеси - это разные вещи. За счёт развитой поверхности волокон она в бетоне связывает воды намного больше, чем в свободном состоянии способна удержать.

На этом же эффекте, только наоборот, основана пластификация бетонов, но попутно часто замедляется гидратация цемента, т. к. доступ воды к цементным зёрнам уменьшается. Лигносульфанаты как раз являются одновременно пластификаторами и замедлителями твердения.
Но в отношении фибры пластификаторы не работают, они не изменяют сольватных оболочек, это специфическая сольвация, т. е. основанная на реакциях цемента и пластификатора. А у фибры - неспецифическая, там просто межмолекулярные силы действуют, примерно как в капиллярном подъёме воды, заставляя воду подниматься, только тут не подъём, а как бы сгущение, концентрация вокруг волокон.

 

Т. е., грубо говоря, мелкая фибра, в виде волокон толщиной в несколько микрон и длиной несколько мм, выступает в бетоне при определённом количестве как антипластификатор, связывая воду.

Ничего в этом удивительного нет, особенно если учесть, что пластификаторы последних поколений, на основе поликарбоксилатов, способны при ВЦ около 0,25-0,27 давать вот такой эффект пластификации:



Это видео от моего бывшего коллеги Егора Вострухова, который теперь работает в Zika, катается по всей России, внедряет на производства новейшие пластификаторы и комплексы. Здесь введение пластификатора в размере всего нескольких долей % от массы цемента уменьшает кол-во воды в бетоне в 2 и более раза относительно обычного. Чему Вы удивляетесь, что 10 кг фибры способно связать относительно небольшую часть воды?

 

Где Вы увидели 10% от объёма бетона? 10% от массы цемента. Уж если комментируете, так хоть как-то пытайтесь это делать корректно. Судя по пытливысти ума и скорости реакции у Вас с этим не должно быть проблем...

Вы невнимательны, мы испытывали несколько видов фибры, а мой товарищ по кухне, как Вы выразились, один. 3% - это на микрофибре, той, которая как раз воду жрёт. На скрученной фибре мы брали похожие веса, до 36 кг на куб бетона, т. е. 10% от массы цемента.

 

Не судьба посмотреть, куда они сыпали это количество? Точнее в какую смесь?

И какую фибру...

 

Видимо, надо напомнить, откуда выросли ноги у этой темы. Началось всё с рекламной темы на форуме вот этой компании.

Были предложены в качестве обоснования пользы от фибры вот такие заключения.

Меня попросили прокомментировать эти результаты. Я уже всех комментов не вспомню, но больше всего удивило следующее:

• используемый цемент - СЕМ III в соотношении больше, чем 1/2 к песку (с учётом микрокремнезёма, который тоже роль вяжущего выполняет по сути).
• 10% микрокремнезёма в составах
• песок 0-1 мм
• смеситель - 380 об/мин. При таких оборотах достичь гомогенезации не проблема.

Т. е. это не бетон, а какая-то супертепличная смесь для фибры. Понятно, что коэф. сцепления цементного камня с фиброй будет хорошим.

Предлагались вот такие преимущества использования фибры. Кстати, с частью из них я согласен, особенно с

Это как раз за счёт связывания и удержания воды. Собственно в растворных стяжках это и надо. Но не в бетоне...

На что и возникло замечание, что это неадекватные исследования для ситуации частного самозастройщика. Al 185 предложил представителю компании прислать мне образцы с рекомендуемыми расходами по применению, чтобы мы испытали и результаты обнародовали. Собственно так эта тема и появилась.

 

Кстати, сейчас обратил внимание, что в испытаниях немца у него с фиброй тоже подвижность резко падала при введении фибры.
Но он её пластификаторами корректировал, причём очень серьёзно, на некоторых образцах в 3 раза увеличивал расход относительно базового. При том, что использовал он поликарбоксилат GLENIUM® ACE 30, а это круть редкая, типа той, что тут использовалась... Никакими С-3 или ПАВ такого эффекта не достигнешь:

 

Я только хотел спросить (не бить!)
реально кто-то считает, что бетонная фундаментная плита с фиброй лучше армированной металлом плиты?

 

@sergMinsk, не заморачивайся, мозк сломаешь ... и калькулятор)