1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

ЕЦ с теплым полом. Прошу оценить схему на работоспособность

Тема в разделе "Комбинированные системы", создана пользователем Mushaka, 24.06.13.

  1. Mushaka
    Регистрация:
    29.08.11
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    1

    Mushaka

    Участник

    Mushaka

    Участник

    Регистрация:
    29.08.11
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Пушкино
    ЕЦ с теплым полом. Прошу оценить схему на работоспособность
    Добрый день уважаемые форумчане!
    С января обдумываю схему отопления собственного строящегося дома.
    Наконец созрел чтобы показать ее для обсуждения. отопление 4.jpg
    Трех этажный дом общей площадью 200 м2, остекление 50 м2. Высота потолка 3.2 метра. Подмосковье. Третий этаж над половиной дома. Система отопления однотрубная горизонтальная ЕЦ. Котлов два - газовый Ишма 31.5. и твердотопливный (пока не выбран). Всего веток 4 шт. 1я - Перый этаж, 2-я Второй этаж, 3-я Теплый пол и его "Дублер". 4-я БКН (если не получиться с турбированной колонкой так как буду делать скважину). Подающая труба Ду 76, ветки Ду50. Подключение радиаторов Ду 20.
    Разделение по горизонтали выбрано из соображений возможности регулировки тепературы по этажам. Шаровые краны будут установлены на каждом радиаторе (на схеме условно не показаны). Также не показаны вентиля отсекающие ветки системы.
    Санузел второго этажа находится над санузлом первого этажа и прихожей. В этих помещениях хочу иметь теплый пол и "заодно" теплые стены по одной: в прихожей - 1 шт. и санузле 2 этажа -1 шт.
    Дублером к этому теплому полу сделана ветка (точка14-22) призванная уменьшить поток теплоносителя через трубки теплого пола с целью снижения его температуры посредством регулировки кранов А и Б (см схему). Данная система теплого пола призвана работать по гравитационному принципу. Количество параллельных трубок 20 шт, внутренний диаметр 16 мм, длина трубок от 15 до 22 метров в зависимости от места положения обусловленного радиусами поворотов, направление тока воды сверху вниз. Правильность данного решения вызывает сомнения, но очень хочется обойтись без насосов и при этом не обжечь пятки.
    Прошу Вас оценить работоспособность системы. Надо ли что-нибудь исправить/ улучшить?
     
    Mushaka , 24.06.13
    #1 + Цитировать
  2. Mushaka
    Регистрация:
    29.08.11
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    1

    Mushaka

    Участник

    Mushaka

    Участник

    Регистрация:
    29.08.11
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Пушкино
    Небольшое уточнение. Ширина дома по внутренним размерам 8.4 метра (между точками 23 и 24). Длина дома 11 метров (между точками 11 и 23). Длина помешения с теплым полом на первом этаже 3.6. метра ширина 2.4 метра. Длина помещения с теплым полом на втором этаже 4.5 метра ширина 2.4 метра.
     
    Mushaka , 24.06.13
    #2 + Цитировать
  3. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.501
    Благодарности:
    15.657

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.501
    Благодарности:
    15.657
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Снизить риск для пЯток на 2-м эт. возможно только "регулируя" количество трубок на 2-м этаже, пропускающих теплоноситель. Но при этом дать достаточный расход для ТП первого эт.
    Совместить эти требования, имхо, можно разделив контуры на 2, последовательно соединенных "регистра".
    И сделать одну-две трубки каждого такого "регистра" в качестве обводной линии ("байпас" к основным "регистрам". Т. е. диаметром потолще.
    Из всего этого возникает необходимость регулировки каждой трубки на каждом из 2-х регистров
    (?):close:
    ..Что уже тянет, как минимум, на 20 шар. кранов (1/2"..3/4")

    Если принять, как есть - малая скорость в каждой из трубок "гарантирует" пол на 2-м эт. чуть ниже температуры в СО, и чуть теплый - на 1-м этаже.

    Данные лучше рисовать непосредственно на схеме. Так "принято".
    Да еще, большое имхо, мало кто будет раскрывать 2 вкладки на мониторе, для согласования написанного с нарисованным.

    ...Линии разводки СО на рис. лучше будут выглядеть в более контрастном цвете и потолще..:um:
     
    Lyko , 24.06.13
    #3 + Цитировать
  4. Mushaka
    Регистрация:
    29.08.11
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    1

    Mushaka

    Участник

    Mushaka

    Участник

    Регистрация:
    29.08.11
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Пушкино
    Немного доработал схему с точки зрения оформления. Надеюсь что так читается лучще.
    Разделю свой вопрос на два: _4_1_~1.JPG
    1. Если не учитывать теплый пол, насколько работоспособна схема в целом? Есть ли потенциал для улучшений?
    2. Тот же вопрос но с учетом теплого пола. Может стоит заливку пола в санузле на втором этаже сделать с перлитом в качестве теплоизолятора - на мой взгляд это должно немного сравнять температуры пола на первом и втором этажах...?
    Регулировать температуру каждой трубки конечно можно и 20 шаровыми кранами, в общей массе затрат на дом величина не глобальная, но хочется оптимума между простотой и надежностью с одной стороны и комфортом с другой. 20 кранов это 20 хоть и простых, но "механизмов" которые потенциально могут выйти из строя с вероятностью в 20 раз большей чем один кран...
    Еще вопрос по температуре СО. Опыта собственной эксплуатации СО нет вообще. Что посоветуете: потратится на "лишние" радиаторы что обеспечит меньшую температуру, или это плохо для ЕЦ? Сколько градусов может быть пол в санузле с учетом пллитки на полу и "условно кратковременного" там пребывания.
    Читал что теплый пол вреден для здоровья - но я же его не в спальне и гостинной делаю...
     
    Mushaka , 25.06.13
    #4 + Цитировать
  5. федот1
    Регистрация:
    24.11.10
    Сообщения:
    6.051
    Благодарности:
    2.126

    федот1

    строим города

    федот1

    строим города

    Регистрация:
    24.11.10
    Сообщения:
    6.051
    Благодарности:
    2.126
    Адрес:
    Новосибирск
    возьмите простой электропол. датчики там есть, скока надо столько и будет. потребление не очень большое, он сам отключается. а то как то ТП на ЕЦ уж очень эксклюзивно.
     
    федот1 , 25.06.13
    #5 + Цитировать
  6. Mushaka
    Регистрация:
    29.08.11
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    1

    Mushaka

    Участник

    Mushaka

    Участник

    Регистрация:
    29.08.11
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Пушкино
    Электропол не хочу по "религиозным" соображениям: по-первых это какие - никакие а электромагнитные поля не полезные для здоровья, во-вторых это дороже в эксплуатации, его надо включать и искать компромисс с собственной "жабой" которая будет заставлять думать о разнице в цене газа и электроэнергии. То что "эксклюзивно" я и сам понимаю, поэтому и прошу экспертного мнения опытных форумчан.
     
    Mushaka , 25.06.13
    #6 + Цитировать
  7. Inchin
    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419

    Inchin

    Проекты систем отопления

    Inchin

    Заблокирован

    Проекты систем отопления

    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419
    Адрес:
    Пенза
    Mushaka, главный вопрос. Почему именно не хотите насосный коллекторно смесительный узел для ТП? Разве проблема, что при отключении электричества не будут работать ТП? Они остывать будут многочасов.

    А если пустите отопительную воду способом ЕЦ, через Ваши двадцать трубок, то регулировать температуру ТП все равно не сможете, с помощью "удушения" протока. Да и от попыток "регулирования" температуры ТП с помощью шаровых кранов, стяжка ТП скорее всего потрескается из-за резких перепадов температуры и неравномерности прогрева. Да и пятки будете жечь все равно. Кстати при неоднократных нагревах-подаче воды в ТП свыше 55 бетон рассыпается в труху. А этого на ТТ котле с ЕЦ Вы никак не избежите без использования насосно-смесительного узла.
     
    Inchin , 26.06.13
    #7 + Цитировать
  8. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.501
    Благодарности:
    15.657

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.501
    Благодарности:
    15.657
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    ..Ежели "концептуально" - просматривается поэтажная горизонтальная однотрубка (ленинградка).
    С разницей, присущей поэтажным схемам:

    а) Наибольший цирк. напор на верхнем (3-м) уровне. Что может, и оправдано, чтобы "протолкнуть" расход т/н через трубки экспериментального ТП.
    б) Неплохо - 2-му этажу. Весь его контур целиком находится выше котла, а потому проблем тоже не предвидится.
    в) Как всегда в "поэтажной" ЕЦ обделен первый этаж. По этой причине придется прижимать "хорошие" контуры, чтобы воспользоваться теплом на 1-м. К тому же для этого - придется еще и повышать температуру / увеличивая dТ* - 2-й "двигатель" ЕЦ.
    ...По той причине, что 1-й "двигатель" - разность центров нагрева котла и центра охлаждения контура 1-го этажа, оч. невелик.
    г) Отсюда все тот же "популярный совет - сделать не поэтажные горизонтальные контуры на 1 и 2 эт.,
    а 2 вертикальных "кольца", охватывающих дом по периметру.

    (см. в темах / FAQ-е)

    Можно экспериментировать. Однако, в отсутствие расчета, результат будет ясен по факту. Не очень виден узел ТП/ТП с петлей на первом этаже. Правильно оставлен "транзитный байпас" мимо ТП 2-го этажа.
    Есть надежда, что способностей "верхнего" контура хватит, чтобы "что-то дать" и первому этажу без помощи ТП второго. Т. е. возможна и работа параллельно.
    Что исключит регулировку "трубками" с 20-ю шар. кранами. :um:
    Достаточно будет по одному ш. крану достаточного диаметра на каждый "коллектор".

    Вопрос лишних радиаторов встанет после того, как узнаем, хотя бы приблизительно, утепление дома, минимум Т* по "Климатологии" в вашей местности и диаметры разводки. Т. е. примерную необходимую мощность СО.
    Есть таблички и методички, посвященные этим вопросам.
    Кратко - Т* самогО пола от 26 до 31* при температуре т/носителя в стяжке до 50*.
    То, что "там" действительно" 50*, вы поймете, только постояв ..босой ногой на полу с Т*-26* некоторое время.
    Пол без подогрева, с такой же Т* (26*), как и воздух, будет казаться ..прохладным.
     
    Lyko , 26.06.13
    #8 + Цитировать
  9. Mushaka
    Регистрация:
    29.08.11
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    1

    Mushaka

    Участник

    Mushaka

    Участник

    Регистрация:
    29.08.11
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Пушкино
    Уважаемый Inchin, спасибо за комментарии.
    Принципиального неприятия насосно-смесительного узла нет, но так как теплый пол планировал делать только в трех крошечных помещениях (прихожая - 4.5 м2, С/у 1го этажа - 3.4 м2 и С/у 2го этажа -10 м2 - везде половое покрытие плитка) то хотелось обойтись "как-то так"...с минимальным применение средств автоматизации и механизации :). За 5 лет обучения в институте мне внушили мысль что самый надежный инструмент это лом :ogo:! ЕЦ из всех отопительный систем ближе всех к данному уникальному инструменту - а главный критерий в выборе СО это на мой взляд именно надежность - комфорт с эстетикой на почетном втором месте.
    Можно конечно сделать теплый пол по всему первому этажу. Затраты на это в моем случае не великие и в основном сведутся к организации насосно-смесительного узла так как все равно буду делать внушительную (до 12 см - не хватило подсыпки до расчетной величины) полусухую стяжку пола по слою крамзита 30 см) но на полу будет линолиум который не очень хорошо дружит с теплым полом несмотря на заверения его производителей.

    Не понял почему перепады температуры будут резкими? Читал об отопительных панелях конструкция которых состоит из бетонных плит в которые залиты змеевики труб отопления - на сколько сильно это отличатся от моей конструкции. Раньше строили дома где отопительные регистры были вмонтированы в стену - там проблемы были с разморозками - но чтобы бетон трескался от перепадов температур в 50 градусов (от 20 до 70)...не слышал...?
    ТТ планируется как аварийно-запасной вариант. Основной генератор тепла- газовый котел.
     
    Mushaka , 26.06.13
    #9 + Цитировать
  10. Mushaka
    Регистрация:
    29.08.11
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    1

    Mushaka

    Участник

    Mushaka

    Участник

    Регистрация:
    29.08.11
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Пушкино
    Уважаемый Lyko спасибо за обстоятельный (и надеюсь не последний) ответ!
    В одном из первоначальных вариантах системы я объединял в одно крыло последовательно третий и первый этаж, а теплый пол (тогда еще без теплой стены) цеплял на обратку второго этажа. В данном варианте смущала длина объединенной петли третьего и первого этажей и не возможность уменьшить нагрев третьего этажа и прибавить на первом этаже (разве что просто отключить батареи третьего этажа оставив одну трубу раздачи. Если все же данная концепция лучше предложенной на обсуждение буду думать над её "реинкарнацией".
    По причине не возможности поэтажного регулирования температуры не были сделаны вертикальные кольца (тем более в трех этажном исполнении они у меня как-то очень коряво выходили - плюс довали две толстые вертикальные трубы Ду 50 внутри комнат- чего нет в "поэтажке"). Несмотря на то что эстетику и комфорт я поставил на второе место после надежности - но любая система это все же компромис, да и второе место это не двадцатое...;)

    Здесь я не понял...
    В предложенном к обсуждению варианте шлейф из трубок ТП спускается по внешней несущей стене С/у второго этажа на пол, идет по всему полу, проходит под перегородкой в смежное помещение кладовки где поворачивает на 90 градусов чтобы уйти с плиты перекрытия и ныряет на перый этаж в ниже расположенную приходую где разворачивается на торцевую внутреннюю несущую стену и опускается на пол прихожей, далее через перегородку идет в смежный С/У первого этажа и выходит в помещение котельной уровень пола которого на 40 см ниже уровня пола остальной части дома (она поднята керамзитовой подушкой)
    quote="Lyko, post: 6582860, member: 238312"]
    Вопрос лишних радиаторов встанет после того, как узнаем, хотя бы приблизительно, утепление дома, минимум Т* по "Климатологии" в вашей местности и диаметры разводки. Т. е. примерную необходимую мощность СО.[/quote]
    Местность моя ближайшее подмосковье - северо-восток.
    Первый и второй этаж блоки из арболита толщиной 50 см. третий 30 см. Кладочный раствор обычная ЦПС толшиной до 2 см. Внутренняя и внешняя штукатурка самомесный раствор на перлите с добавками обычного песка плотностью ориентировочно 1000 кг/м3. Площадь остекления 50 м2. Высота потолков указана на "доработанной" схеме.
    Диаметр разводки планирую Ду50 (хотя потенциальный исполнитель - месный газосварщик рекомендует Ду40 и вертикальную однотрубку - он так привык делать). К сожалению найти специалистов с опытом по горизонтальной однотрубке готовых сварить ее по вменяемой цене практически не реально - все тыкают полипропилен и металопласт. Поэтому хочу быть твердо уверенным в работоспособности основной схемы (без тп) чтобы принудить сварного сварить то что хочу я а не то что привык он - возможно без гарантий с его стороны в эффективной работе системы.
     
    Mushaka , 26.06.13
    #10 + Цитировать
  11. Inchin
    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419

    Inchin

    Проекты систем отопления

    Inchin

    Заблокирован

    Проекты систем отопления

    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419
    Адрес:
    Пенза
    Как же перепады температур будут не резкими? Раз нет насосно-смесительного узла, значит будут резкими. И понимаете же, что при "регулировании" температуры воды в ТП с помощью "зажима" протока, вначале одной "петли" ТП будет столько же, сколько в СО, например 70, а в конце 20. Какая тут равномерность то?

    А при попытке "подрегулировать" шаровым краном, скорость протока будет резко изменяться, вот Вам и резкие перепады температуры воды в петле ТП. Причем в соседних паралельных трубках ТП очень по разному. Представляете какая будет тепловая "зебра"?! Вы представляете, какие будут внутри бетона возникать внутренние напряжения из-за локального нагрева до очень разных температур?

    И реально стяжка с теплым полом, редко позволяет над собой так издеваться, чтобы пускать в нее то 20, то 70. Просто крошиться. Просто потом все молчат об этом, и на форумах не пишут. Ведь никому не хочеться признаться, что ему советовали правильно, но он своевольничал "по-разумению", и остался у разбитого корыта!

    Стяжку, при включении МЕДЛЕННО прогревают, т. е адаптируют по несколько градусов с промежутком в полсуток, чтобы не полопалась. И насос в коллекторно-смесительном узле ТП, также обеспечивает разность температуры подачи и обратки в одной ветке ТП не более 3-5 градусов, чтобы не было тепловой "зебры", которая также часто ведет к разрушению стяжки.

    А по поводу того, как раньше стрОили, да еще при изготовлении бетонных конструкций на заводе, сильно сомневаюсь, что Вы также сможете бетон стяжки провибрировать при укладке, обработать вакуумом и пропарить. А также заложить в бетон стяжки предварительно натянутую как струна арматуру, и держать эту арматуру в натяжении весь срок созревания бетона.

    Так, что сравнивать стяжку с ТП у Вас, и то, что во времена СССР строили экспериментальные дома, с размещением обогрева в бетонных стенах, ну очень некорректно.

    П. С. Кстати вопрос, чтобы на таких как у Вас "теплых полах" не отваливалась и не трескалась плитка и межплиточная затирка, разговор отдельный и долгий. И не в этом разделе. То, что при Вашей задумке плитка будет отваливаться - очень вероятно. Скорее - невероятно то, что она будет держаться.
     
    Inchin , 26.06.13
    #11 + Цитировать
  12. Mushaka
    Регистрация:
    29.08.11
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    1

    Mushaka

    Участник

    Mushaka

    Участник

    Регистрация:
    29.08.11
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Пушкино
    Inchin !

    К вопросу о перепаде температур.
    1. Вопрос по растрескиванию тонкой стяжки действительно может быть актуален поэтому дискуссия в этом направлении мне интересна.
    2. В предложенном к рассмотрению варианте теплого пола нет привычных петель и соседних трубок с разными температурами. В моем варианте это гребенка из 20 параллельных трубок которые ПАРАЛЛЕЛЬНО одна другой по всей ширине (2.4 метра) комнаты опускаются по стене на пол второго этажа и дальше опять по стене на пол первого этажа - т. е соседние трубки находятся почти в равных условиях - отличия в их длине вызыванной разными радиусами поворота что на мой взгляд не критично (могу ошибаться).
    3. При попытки поджать подачу в коллектор ТП температура резко меняться не должна так как нет узла подмеса - и на вход не будет подана остывшая вода с выхода, а измениться лишь скорость прохождения теплоносителя но на входе в систему он будет той же температуры, а с учетом пункта 2 просто уменьшиться количество тепла и на выходе температура будет снижаться не резче снижения температуры стяжки.
    4. Вот вопрос адаптации стяжки при начальном включении действительно остается открытым - но как "адаптируется" стяжка на кровли строений сделанных например в Египте где ночью +10 а днем +70 на солнце.

    5. Интересно было бы приобщится к разговору - это меня тоже интуитивно настораживает.
     
    Mushaka , 26.06.13
    #12 + Цитировать
  13. Inchin
    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419

    Inchin

    Проекты систем отопления

    Inchin

    Заблокирован

    Проекты систем отопления

    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419
    Адрес:
    Пенза
    Mushaka, делайте, как считаете нужным. Может сделаете себе стяжки по "египетской" технологии. Только потом, имейте мужество рассказать на форуме всем, как НЕ СТОИТ ДЕЛАТЬ. Этим сделаете очень доброе дело.

    П. С. Прошу прощения, если Вам показалось, что пишу с сарказмом. Писал просто с юмором. На долгие дебаты не готов, поскольку забота о хлебе насущном, более актуальна. Это с сытым желудком можно на форуме долго дебатировать. Надеюсь, на понимание.
     
    Inchin , 26.06.13
    #13 + Цитировать
  14. федот1
    Регистрация:
    24.11.10
    Сообщения:
    6.051
    Благодарности:
    2.126

    федот1

    строим города

    федот1

    строим города

    Регистрация:
    24.11.10
    Сообщения:
    6.051
    Благодарности:
    2.126
    Адрес:
    Новосибирск
    а что настораживает то?
     
    федот1 , 26.06.13
    #14 + Цитировать
  15. Mushaka
    Регистрация:
    29.08.11
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    1

    Mushaka

    Участник

    Mushaka

    Участник

    Регистрация:
    29.08.11
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Пушкино
    То что плитка может отвалиться особенно в настенном варианте - там то слой куда меньше чем 5 см стяжки на полу.
     
    Mushaka , 26.06.13
    #15 + Цитировать