1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Теплая котельная и перерасход газа?

Тема в разделе "Проектирование котельных", создана пользователем ivanpost, 27.09.08.

Статус темы:
Закрыта.
  1. ivanpost
    Регистрация:
    21.07.08
    Сообщения:
    256
    Благодарности:
    141

    ivanpost

    Живу здесь

    ivanpost

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.07.08
    Сообщения:
    256
    Благодарности:
    141
    Адрес:
    На Волге
    Котельная в подвале соединена с соседним нежилым помещением и лестницей (без дверей). Суммарная площадь 60м2. Сначала отапливалась по хиляцки - парой небольших регистров.
    Первый этаж - жилой, и в результате пол был очень холодный, а по лестничной клетке и вовсе поднималась "тихая прохлада".:(
    Как "хитрый русский" :) установил в подвальные помещения - котельную, бойлерную и под лестницу 5 серьезных батарей (регистров по 10) с насосом и термостатом и грею их до 21⁰. На первом этаже теперь – лепота! В подвале тоже тепло и сухо.

    Однако, в свете дорожания газа возник вопрос:
    А ведь я этим «теплым» воздухом не только грею подвал, но и «топлю» свои котлы! Почитал эту часть форума – люди делают почти холодные котельные! Насколько это обосновано? Понятно, что некоторый «перетоп» у меня есть, но насколько серьезный? Может, имеет смысл повесить подвесной потолок и вывести воздух с батарей за него? С другой стороны, холодный подвал все равно начнет «выдавливать» теплый воздух с первого этажа…
     
    ivanpost , 27.09.08
    #1 + Цитировать
  2. Old_Man
    Регистрация:
    31.12.05
    Сообщения:
    272
    Благодарности:
    74

    Old_Man

    Местный Домовой

    Old_Man

    Местный Домовой

    Регистрация:
    31.12.05
    Сообщения:
    272
    Благодарности:
    74
    Адрес:
    Москва
    К сожалению, Ваш вопрос может зависнуть - ну нет пока в отечестве и ближайшем окружении радикального метода экономии тепла .

    Радикально это примерно так . набрать в рот воды и сесть на нагреватель - поддерживая температуру 36,6 в теле, испытывая комфортные условия ...

    Но неизбежные потери (унос) тепла мы должны компенсировать своим кошельком - Россия не "банановая республика (страна)", и 9 месяцев в году нам нужен обогрев жилищ и производственных площадей!

    Поэтому у НАС дорогая рабочая сила, низкая производительность труда, и огромные затраты, входящие в себестоимость продукции.

    И когда слово "Чубайс" у многих вызывает трепет и ужас - это вроде эпитафии к пределу познаний "людёв" - о законах физики - изучаемых в курсе "Естествознание" - в 4 классе школы ...
     
    Old_Man , 28.09.08
    #2 + Цитировать
  3. ivanpost
    Регистрация:
    21.07.08
    Сообщения:
    256
    Благодарности:
    141

    ivanpost

    Живу здесь

    ivanpost

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.07.08
    Сообщения:
    256
    Благодарности:
    141
    Адрес:
    На Волге
    Согласен с Вами. Текущая философия нашего общества загадочна...:(
    Люди живут в квартирах и домах, построенных при Советах, когда экономия тепла не была так актуальна. А теперь вроде бы власть говорит, что надо экономить, о том же говорит кошелек, но все более-менее оптимальные методы получить и комфорт и экономию начинаются с 1-1.5 млн руб, и это для дома среднего размера. Ни мне ни моим соседям это не по карману...

    Зато "онанотехнологии":(

    Ну посадили несколько институтов, разработали бы более простые и недорогие способы, рекомендации, методики и материалы. И промышленность бы подняли... Нет, лучше будем микропроцессоры изобретать и Америке грозить... Ну правильно, в Кремле не холодно. А жилой фонд и коммунальное хозяйство пусть сами себя спасают...:(

    Тоскливо все...
     
    ivanpost , 28.09.08
    #3 + Цитировать
  4. Arsenal&Natalya
    Регистрация:
    10.05.08
    Сообщения:
    3.394
    Благодарности:
    7.843

    Arsenal&Natalya

    Неофиты ;)

    Arsenal&Natalya

    Неофиты ;)

    Регистрация:
    10.05.08
    Сообщения:
    3.394
    Благодарности:
    7.843
    Адрес:
    поселок Жизнь
    Определение: "как хитрый русский", по-моему мнению здесь ключевое!
    Я - "хитрый украинец" по=происхождению:)
    А по образованию - теплоэнергетик.
    Могу Вам сказать, что если вы греете подвал, то Ваш перетоп зависит только от степени утепления вашего подвала и вашего дома.
    Греть дом изнутри и снизу - самое разумное, что вообще может быть!
    А если ваш дом построен из кирпича или бетона - то это вообще супер решение, т.к. теплоёмкость и теплоинерционность внутренних конструкций позволяют спокойно устроить себе оптимальные режимы обогрева и жизни в доме. А если ещё предусмотреть циркуляцию воздуха между этажами, да посчитать сечения проходных отверстий для воздухообмена, да применить разумную вентиляцию с рекуперацией... сказка!
    Дом, как понимаю, для ПМЖ?
    Тогда установите для себя степень его теплоизоляции - чем больше наружной теплоизоляции - тем экономичней будет отопление.

    Отвлечённо: к решению греть дом снизу пришли хоть как-то исходя из расчётов, или интуитивно? Если второе - то только восхититься "русской хитростью" остаётся!
     
    Arsenal&Natalya , 28.09.08
    #4 + Цитировать
  5. ivanpost
    Регистрация:
    21.07.08
    Сообщения:
    256
    Благодарности:
    141

    ivanpost

    Живу здесь

    ivanpost

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.07.08
    Сообщения:
    256
    Благодарности:
    141
    Адрес:
    На Волге
    Да, дом кирпичный - стены в два облицовочных кирпича на фундаменте из бетонных блоков. Соответственно - теплоиннерционность - ого-го. Однако, к сожалению - морозы и ветра у нас тоже ого-го - среднее Поволжье.
    И циркуляция между этажами присутствует - открытая лестница с подвала до второго этажа.
    А что такое отверстия для воздухообмена? И как расчитывать их сечение??

    Как делать вентиляцию с рекуперацией? В принципе, воздух нормальный - не все окна пластиковые :)

    Тогда установите для себя степень его теплоизоляции - чем больше наружной теплоизоляции - тем экономичней будет отопление.
    Вот это то и головная боль! Стоит удовольствие > 1млн, которых нет!:( И будут ли когда - вопрос:(

    Отвлечённо: к решению греть дом снизу пришли хоть как-то исходя из расчётов, или интуитивно?

    Абсолютно "интуитивно" - померз несколько зим на первом этаже и интуиция "щелкнула". Сейчас, конечно, климат ОК, но и газ - до 1400 кубиков в месяц - тю-тю:(
     
    ivanpost , 28.09.08
    #5 + Цитировать
  6. Arsenal&Natalya
    Регистрация:
    10.05.08
    Сообщения:
    3.394
    Благодарности:
    7.843

    Arsenal&Natalya

    Неофиты ;)

    Arsenal&Natalya

    Неофиты ;)

    Регистрация:
    10.05.08
    Сообщения:
    3.394
    Благодарности:
    7.843
    Адрес:
    поселок Жизнь
    Восхищён интуицией!
    Отв-я для вентиляции-перетока тёплого и холодного воздуха часто делают в перекрытиях в разных углах зданий, чтобы воздух циркулировал с нижних этажей вверх и наоборот. Отверстия щелевые или просто закрытые решётками. Кстати, в старых сталинских домах ни разу не видели решётки в полу? Нечто вроде этого.
    В спальнях нецелесообразно:), а в общественных зонах - вполне.

    Рекуперация - это организация притока-вытяжки в режиме теплообмена. Когда выходящий тёплый воздух не выкидывается бесполезно, а греет входящих холодный. Экономия очень солидная.
    Поиском можно найти много полезного.
    Не знаю, как выложить описание процессса и самого рекуператора сюда. Статья большая, в пдф-формате. Модераторы помогут?
    Рекуперация хороша как раз в условиях высоких затрат на отопление. Но желательно посчитать перед тем, как её делать - какой вариант выгодней: теплоизоляция дома с уплотнением оконных и дверных проёмов, или статус-кво по стенкам - и в плюс - рекуперацию.
    Лично я по описанию понимаю, что тепло инерционность будь здоров, но и тепло потери - тоже. Для Москвы норма при кирпичной стене - три с половиной кирпича. Не шучу! Из дерева - чуть поменьше, но тоже не гуд.
    Остаётся один вариант: утепляться снаружи с обшивкой декоративной, типа сайдинга.

    Об утеплении.
    Блин, почему миллион на утепление?
    Что за дом такой?
    И чем утеплять собираетесь?
    Я лично - в преддверии покупки своего дома - планирую обычный пенопласт снаружи в три слоя - всего 150 мм.
    Для Подмосковья - как раз, вместе с брусом такой же толщины.
    В Поволжье - желательно в четыре слоя (расчёты лень приводить :) )
    И что, это дорого?

    Надо: бруски деревянные 50х50 или 30х50, пенопласт по расчёту в кубатуре, пену монтажную для заделки, крепёжа.
    Считано примерно.
    У нас около 90 тыр с возведением лесов и крепёжными материалами.Дом 9*9 высотой 6 м.
    Работа - своя будет.
    Может, вам тоже посчитать поточнее? А то мы уж один раз умножили площадь стены дважды на 4:) Тоже ужаснулись:)

    Конечно, если подвальные стены не утеплены, то там тоже потери будут, но цоколь-то можно и нужно утеплить.
    И если ещё не сделана отмостка, то и фундамент можно слегка поддержать.

    И пожалуйста - не утепляйте изнутри, если в доме живёте постоянно. Только снаружи.

    ИМХО, окупится быстро. А главное, стены будут всегда в полном порядке, точка росы в них не будет гулять, и дом простоит долго и счастливо.
     
    Arsenal&Natalya , 28.09.08
    #6 + Цитировать
  7. Traks
    Регистрация:
    30.12.06
    Сообщения:
    8.614
    Благодарности:
    6.006

    Traks

    Наблюдаю за происходящим

    Traks

    Наблюдаю за происходящим

    Регистрация:
    30.12.06
    Сообщения:
    8.614
    Благодарности:
    6.006
    Адрес:
    Домодедово
    Как не помочь! Пишите Л/С
     
    Traks , 29.09.08
    #7 + Цитировать
  8. ivanpost
    Регистрация:
    21.07.08
    Сообщения:
    256
    Благодарности:
    141

    ivanpost

    Живу здесь

    ivanpost

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.07.08
    Сообщения:
    256
    Благодарности:
    141
    Адрес:
    На Волге
    2 Arsenal&Natalya
    Блин, почему миллион на утепление?
    Считаем: периметр дома - 47.8 м, высота - 7м (включая чердак) итого - 335 м2. С учетом балконов, веранд и конька крыши получается - все 350-360 м2!

    Цоколь - 0.7-0.8 м высотой. Площадь - 35 м2.

    К пенопласту у меня доверия нет, следовательно минплита. Жена - дизанер, поэтому сайдинг - неприемлем. Сам делать тоже не могу - работа без отпусков и куча других проблем, включая спину.

    В средней фирме, (по блату, со скидкой) стоимость моего пирога от 1800 р/м2 (с материалом). Плюс уголки, пилястры и тп получится под 2000. Для фундамента - 2500 р/м2.
    Итого - 700+ тыр фасад, 85 тыр фундамент + переделка водостоков = минимум 850 тр! Без крыши и отмостки (ее тоже надо реконструировать и утеплять).

    Для Москвы норма при кирпичной стене - три с половиной кирпича.

    Норма нормой, но в кирпичной стене маленькая толщина 2 кирпича - не самое плохое. Хуже отвратительное качество швов! Которое, кстати отвратительное у всех кого знаю! Клали на цем-песчаную смесь то пьяные русские, то латыши то кто попало. Таджики сейчас кладут не лучше! А деффекты нашел когда менял батареи - вытянул скобу из стены - а оттуда ветер дует! Думаю, хорошая ветрозащита в виде обычной штукатурки снаружи решила бы проблему процентов на 80! Но не штукатурит сейчас никто! Фирмам не выгодно да и спецов уже нет и материалов. Что такое штукатурные машины уже забыли - буржуям не надо, а мы во всем на них равняемся. Так что извольте - пенопласт за 1600 или минплиту за 2000. И снизить эти цены почти нереально, проверял сам.

    Так что получается экономически выгодней транжирить газ, тем более съэкономить удастся не так много как кажется.

    А сайдинг, и на мой взгляд - позор современности. Я жил некоторое время в США и обратил внимание, что сайдинг которым все делают у нас применяется в негритянских гетто постройки 50-60 гг. Сейчас щитовые дома там лепят с красивыми панелями "под кирпич" и "камень", но у нас их применить нельзя. Кстати, они и вовсе электричеством топят и ничего - живут!

    Так что будем крепиться, подмазывать явные щели в стенах и ждать пока разбогатеем, разоримся или замерзнем.


    2 Arsenal&Natalya

    На самом деле, Вы как теплотехник можете сказать, где в предлагаемых нормами 3.5 кирпичах разумное зерно, а где маркетинг? Проводит ли кто реальные оценки и сравнения объектов или только по методикам считаем?? Что даст пенопласт на одном из двух рядом стоящих одинаковых кирпичных домов? Что даст сравнение в подобных домах простейшей гравитационки и "умного дома"? Какой экономии достичь реально?

    Нет этих ответов. И не нужны они "рынку"! Маркетинг рулит. Сам им занимаюсь, поэтому знаю. :( Люди покупают то, что кому то нужно продать.
     
    ivanpost , 29.09.08
    #8 + Цитировать
  9. Arsenal&Natalya
    Регистрация:
    10.05.08
    Сообщения:
    3.394
    Благодарности:
    7.843

    Arsenal&Natalya

    Неофиты ;)

    Arsenal&Natalya

    Неофиты ;)

    Регистрация:
    10.05.08
    Сообщения:
    3.394
    Благодарности:
    7.843
    Адрес:
    поселок Жизнь

    А нафига нам с вами маркетинг, граждане мыслящие люди?
    3,5 кирпича - это образно, причё весьма.
    На самом деле, и этой толщины "маловато будет" (С) :)
    Чего проще рассчитать требуемое для своей климатической зоны теплосопротивление стен, перекрытий и т.п.
    Есть старый добрый СНИП II-3-79 c табюличкой коэффициентов теплоспоротвлений материалов, есть СНИП "Климатология" ( для Москвы для стен теплосопротивление 3,0 ), для других регионов - или меньше, или больше.
    Для определения толщины "пирога" состоящего из несущей стены и теплоизоляции всего-то надо (не вникая в ватты и прочие фиговины) разделить толщину выбранной несущей стены (например, брус) на его коэф.теплопроводности. На выходе получим цифирь. Пример: 0,15/0,29=0,51. Сколько не хватает до нормы? Правильно, 2,5. Как найти недостающее? Берём какой-нить утеплитель (пусть не ППС, а вату с коэф.0,064). 0,10/0,064=1,56. Складываем: 2,07. Опять мало. Примем не 0,1 метр минваты, а 0,15. 0,15/0,064=2,35. Уже почти внорме.
    Ясно, что при 20 см минваты - вообще в шоколаде.
    Вот и весь маркетинг
     
    Arsenal&Natalya , 30.09.08
    #9 + Цитировать
  10. ivanpost
    Регистрация:
    21.07.08
    Сообщения:
    256
    Благодарности:
    141

    ivanpost

    Живу здесь

    ivanpost

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.07.08
    Сообщения:
    256
    Благодарности:
    141
    Адрес:
    На Волге
    Ясно, что при 20 см минваты - вообще в шоколаде.

    И все же вопрос сколько газу в месяц сэкономят эти 20см (кстати 1800 руб - цена за 5 см)? 20%? 30?
    И сколько сэкономит простая ветрозащита стены, например 2 см штукатурки с окраской дешевой краской?

    Только не по расчету, а в реальных домиках?

    Ведь нам нужно не до СНиПа "догнатся", тем более, откуда появились последние снипы - загадка, а получить приемлемый результат за доступные нам деньги.
     
    ivanpost , 30.09.08
    #10 + Цитировать
  11. Aleks074
    Регистрация:
    04.08.06
    Сообщения:
    743
    Благодарности:
    406

    Aleks074

    Живу здесь

    Aleks074

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.08.06
    Сообщения:
    743
    Благодарности:
    406
    Адрес:
    Челябинск
    При подорожании газа экономия резко возрастет :)
    А экономия от ветрозащиты зависит от количества и размера дырочек в Вашей стене.
     
    Aleks074 , 01.10.08
    #11 + Цитировать
  12. ivanpost
    Регистрация:
    21.07.08
    Сообщения:
    256
    Благодарности:
    141

    ivanpost

    Живу здесь

    ivanpost

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.07.08
    Сообщения:
    256
    Благодарности:
    141
    Адрес:
    На Волге
    Специально посмотрел 5-6 кирпичных домов, построенных 10+ лет. Строились абсолютно разными людьми и бригадами. И даже раствор у кого то с узла, у кого то на месте мешали, у кого то известковая долгохранимая смесь. Только у одного дома швы более-менее. Может климат у нас такой? Холод-жара-сильный ветер?
    Сейчас свою самую холодную северо-западную стену "подмазываю" снаружи силиконовым и акриловым герметиком - "на пробу". Дырочки будь здоров! Паучки оттуда выбегают... Частота "дырочек" - угнетает... Решил, на пробу, сделать 1-2 комнаты. Зимой буду проводить исследование своим новым ИК-термометром:)


    Чтобы стало целесообразно, в моем случае, нужно тратить на отопление 70-80тыр в год. Пока до этого далеко... Оцениваю в 12+ тр...
    Главный вопрос - возможная величина экономии в кубах
     
    ivanpost , 01.10.08
    #12 + Цитировать
  13. Arsenal&Natalya
    Регистрация:
    10.05.08
    Сообщения:
    3.394
    Благодарности:
    7.843

    Arsenal&Natalya

    Неофиты ;)

    Arsenal&Natalya

    Неофиты ;)

    Регистрация:
    10.05.08
    Сообщения:
    3.394
    Благодарности:
    7.843
    Адрес:
    поселок Жизнь
    Вообще-то, я давал ссылку на СНИП 79-года:) С тех пор климат не сильно изменился, не находите?:)
    Ветрозащита, ИМХО, сильно сэекономит, если в кладке - щели.
    Расчёт и реальность - собственно, взаимозависимы. Как посчитал - так строишь - то и получаешь.
    Цены на утепление меня ужаснули. 1800 руб за 5 см - это ж нереально! Кто такие цены даёт? 1 м куб минваты можно купить дешевле даже в Москве.
    Из 1 куба при 200 мм - получаете 5 м квадартных утеплителя.
    А теплопотери (читай, экономия) вытекают из тех самых ваттов и киловаттов в формулах расчёта.
    Есть простенькая программа. Называется heatcalc. Теплокалькулятор, по-русски. В поисковике наберите. Получите ссылки.
    Любой, даже не связанный с теплотехникой, чпеловек "поигравшись" с ним 10 минут, поймёт, как меняются теплопотери в зависимости от утепления.
    Сам вчера уточнял варианты.
    Конечно, упрощёнка, но рез-т для частника вполне.
    Попробую дать ссылку: http://vladirom.narod.ru/stoves/heatcalc.html
     
    Arsenal&Natalya , 01.10.08
    #13 + Цитировать
  14. Анатолий Л
    Регистрация:
    13.04.10
    Сообщения:
    2.695
    Благодарности:
    3.820

    Анатолий Л

    Живу здесь

    Анатолий Л

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.04.10
    Сообщения:
    2.695
    Благодарности:
    3.820
    Адрес:
    Москва - Подмосковье .
    :hello: Arsenal&Natalya . Благодарю за програмку . Простенько и весьма доходчиво , а главное полезно для дела . :super:
     
    Анатолий Л , 19.03.11
    #14 + Цитировать

Смотрите также

Статус темы:
Закрыта.