Монголо-Татарское Иго: было или нет?

Ну вот, дождался и как тут можно дискутировать?
Хорошо, я точно знаю, что умный, а то бы расстроился

Дело в том, что серьезная дискуссия по историческим вопросам в рамках данной темы и форума просто невозможна, даже чисто технически, формат не позволит.
Максимум, что возможно - это обмен мнениями, т. е. всё в результате сводится к банальному трёпу
Впрочем тоже занятие достойное, но мне не интересное.

 

Есть интересные работы Кунгурова, где в т. ч. им дается не то, что бы оценка, а почему эти историки именно так её писали.
изданная в 1674 году «Синопсис» – первая известная нам учебная книга по русской истории. Автором ее считается Иннокентий Гизель (1600-1683). Так вот, именно «Синопсис» начинает активно популяризировать о татарском нашествии. Именно «Синопсису», увидевшему свет в 1674 году принадлежит честь стать первым русским МАССОВЫМ печатным изданием. Вплоть до начала XIX века книга употреблялась в качестве учебника по русской истории, всего же она выдержала 25 изданий, из которых последнее состоялось в 1861 году. С точки зрения пропаганд не важно, насколько сочинение Гизеля соответствовало действительности, важно, насколько крепко оно было укоренено в сознании образованного слоя. А укоренилось оно крепко. Учитывая, что «Синопсис» фактически писался по заказу правящего дома Романовых и был официально насаждаем, иного и быть не могло. Татищев, Карамзин, Щербатов, Соловьёв, Костомаров, Ключевский и прочие историки, воспитанные на гизелевской концепции, просто не могли (да и вряд ли хотели) критически осмыслить. Не стали противоречить «Синопсису» и придворные историки XVIII столетия – Готтлиб Зигфрид Байер, Август Людвиг Шлёцер и Герард Фридрих Миллер. Вот скажите мне на милость, как Байер мог быть исследователем русских древностей и сочинителем концепции российской истории (дал начало норманнской теории), когда за 13 лет своего пребывания в России он даже не выучил русский язык?
А заодно они получили доступ ко всем сохранившимся на тот момент древним русским летописям. Где те летописи ныне? Остается лишь констатировать – пользуемую поныне редакцию русской истории составили исключительно иностранные авторы, по преимуществу немцы.
Как считал Алексей Кунгуров смысл насаждаемого очевиден – Русь якобы была ущербна изначально. Также он задаётся вопросом, почему же в советское время советская историография придерживалась версии, угодной Романовым? – Ответ лежит на поверхности. Потому, что чем хуже была история царской России, тем лучше была история России советской.

 

Ну насчет сюзерена - это Вы несколько хватили лишку. Ну да бог с ними, с формулировками. Допустим, сражались русские дружины ЗА т. н. Орду. Но вот вопрос: почему под православными хоругвями? Почему Только русы - и никаких признаков Другого войска в помине нет? А ведь по летописям известно, что мамай привел войско издалека, и ему было тесно в устье Непрядвы, они даж построиться не могли. Что, русские дружины, выступавшие на стороне Орды, сначала собрались в Орде? А потом, под руководством Мамая, дружно пришли на поле боя, отодвинув настоящих "татаро-монгол"?
Не получается. Ни по картинкам, ни по находкам.

 

Это ещё бо-о-о-льшой вопрос кто к кому примыкал в походах, кто у кого на подхвате был А то, что были совместные походы на Запад, об этом есть упоминание в доках.

 

Boris50, вот и правильно. Чего трепаться по пустякам с не имеющими специального, высшего образования. Надо сесть со «своими» родными однокашниками и активно гонять из пустого в порожнее, удивляясь как посмели усомниться в священных истинах. А то что у каждого есть способность мыслить, анализировать, а у кого– то и дерзость предположить противоположное, тех объявить еретиками и на костер. Как это естественно

 

Боле того, какой– то американец изучая историю европейских монарших домов был поражен количеством королей игерцогов, «сошедших с ума» из– за боязни прихода монголов в 16 веке. Эти ребята даже спать ложились в полном боевом обмундировании.

 

Кто такие историки? Это гуманитарии, а те кто высок рангом были те еще конъюнктурщики.
Проводили такой эксперимент, набирали две смешанные группы из гуманитариев и технарей.
И каждой группе зачитывали одну и ту же лекцию, но в одном случае говорили, что им лекцию читает профессор-академик, а другой группе говорили, что лекцию читает человек из общества чтения.

После лекции студентам предлагали написать отзыв о лекции.
Так вот технари делали одинаковые выводы в обоих группах.
А гуманитарии принимали или не принимали лекцию в зависимости от ранга лектора.

Вы как раз из группы гуманитариев Вам важны регалии.

 

А после похода "Монгол", почему то как в летописях, так и в миниатюрах так и в скульптурах, монголы почему то европейской внешности... И ни одного азиата! Наверное тоже с ума посходили кто видел монгола...

 

LEON1980, не обижайтесь, просто мне это не интересно
Да и зачем я вам нужен?
Для того, чтобы читать, думать, делать выводы, достаточно каждому своей головы.

 

Основные набеги "монгол" были зимой. Как раз основными транспортными артериями были как раз схватившиеся зимой льдом реки.

 

Кажется и Фоменко и Гумилев, а Кунгуров особенно сделали вывод о ТМИ:
скорее всего вся "легенда о ТМИ" сделана с единственной целью - прикрыть этот временной период, т. к. именно в это же время проходило насаждение христианства на Руси. Ну посудите сами, о каком выборе религии во время ТМИ может идти речь? Нам бы с игом разобраться, выжить, да соизмерять все свои действия в верхушкой того ига, а мы религию себе выбираем: то ли католиками стать, то ли греческую православную себе взять? Да и разве можно весь народ вот так даже 30-50 лет обратить в чуждую религию. Для этого лет 100-200 надо как минимум. Да и мирным путем это не решить. Насчет "мирного пути". Вот тогда становится всё на свои места: откуда на тех гравюрах и миниатюрах у двух воевавших сторон славянские лица и однотипные одежды... При чём здесь несуществовавшее в в то время такая национальность как монголы? А летописи кто писал? Правильно, монахи.

 

Борис50, для дискуссии и оценки разносторонней. Тем более, Вы, как историк, могли бы аргументировать со своего вИдения мы со своих вИдений и суммы знаний. Мало ли, вдруг вместе чего накопаем интересного

 

О, Историк появился, с большой буквы!
Прелесть какая - такие знакомые аргументы: - ПОЧЕМУ?, спрашиваем мы Историка. А По Кочану, - отвечает историк. Потому что было Так, а не Иначе! А если вы думаете иначе, то вы - профаны, неучи, ну или, как минимум, неспециалисты.

Вот что мне у Фоменко с Носовским понравилось (у тех, которые математики). Они, когда речь заходит о загадке истории, не становятся в позу мыслителя, они ищут варианты. Да, иногда спорные, да, иногда притянутые. Но называть их Абсурдными могут только Историки - потому что они знают, КакОноБылоНаСамомДеле. И никак иначе.

И ведь просишь: - ну объясни, приведи факты (ФАКТЫ, а не "общеизвестные-из учебников - тексты)!
- Нет, "это ниже моего достоинства - спорить с дилетантами".
- Так мы ж не спорим, мы истины ищем! Думаем, размышляем!
- Все равно не поймете! Вы ж неспециалисты!
И - точка.

 

А может быть, уже не стоит доверять? Потому как концы с концами не сходятся отчего-то...
Да, конечно, на операцию всегда хочется к хорошему врачу.
Но вот - живут в одной деревне фельдшер (фершал, как местные говорят), и бабка-повитуха, она же травница и ведунья. Кто к "фершалу" ни пойдет - или разнесет всего, или скукожит, а то и загнется напрочь.
Потом идут к бабке. А та - лечит, спасает. Да еще советует, как на будущее от беды уберечься!
И ведь, стабильно так, без осечек!

Не всегда профессионал - он лучше. Разные они, профессионалы.
И если такие, которыми "получен профессиональный ответ" - так лучше пусть в сторонке постоят. Аргументы найдут. На вопросики коварные - если не ответят, так хоть предложат версии свои.
А если опять посылать "неучей" будут... Ну так и мы тож знаем теперь, куда их послать.

 

Те же пресловутые ТАТАРЫ, начинают татарами называть только во времена Романовых.
Татары кто осоедлые себя раньше именовали как Волжские Булгары, те что более кочевые Башкиры, которые в отдельную нацию оформились уже в СССР.