1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 6.5/10 6,63оценок: 8

Конструкция потолочно-проходного узла дымохода "сэндвич"

Тема в разделе "Дымоходы для печей, каминов", создана пользователем Aztek, 31.12.12.

  1. Aztek
    Регистрация:
    18.04.11
    Сообщения:
    2.120
    Благодарности:
    608

    Aztek

    Photoshop-expert

    Aztek

    Photoshop-expert

    Регистрация:
    18.04.11
    Сообщения:
    2.120
    Благодарности:
    608
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Конструкция потолочно-проходного узла дымохода "сэндвич"
    Перечитал кучу форумов и инструкций и тольколишь у одного производителя нашёл вот такую схему ППУ:

    [​IMG]

    Вопрос к другим производителям - внятная схема использования конструктивных элементов это что, военная тайна? Или она у вас где-то опубликована и я её просто не нашёл? Почему все посылают на СП 7.13130.2009, но никто не приводит внятных выдержек из конкретных пунктов этого нормативного акта? А на официальном сайте производителя дымоходов http://www.feflues.ru/prod02-1-31.html вообще послали на некий СП 7.12120.2009, о котором даже Яндекс отказался со мной общаться.

    В приведённой на рисунке схеме тоже не всё понятно. В соответствии с приложением Б вышеназванного Свода правил, если горючий материал конструкций зданий защищён в соответствии с пунктом 5.39б, то расстояние от дымохода должно быть не менее 380 мм. В данном случае на рисунке мы видим, что дерево защищено базальтовым картоном 10 мм и слоем базальтовой ваты. В соответствии с СП 7.13130.2009 я ввиду своей неопытности и бестолковости в данном вопросе пытаюсь сделать вывод, что при указанном на рисунке расстоянии 380 мм можно использовать одностенный дымоход без всяких дополнительных изоляций в виде элементов ППУ. Или какой-то пункт СП 7.13130.2009 это запрещает? Если же не запрещает, то встаёт вопрос - если при одностенном дымоходе без ППУ требуется не меньше 380 мм, то сколько же требуется при использовании ППУ для утеплённого дымохода?

    Допускаю, что я просто не нашёл этих самых внятных схем применения ППУ от производителей, но изучаю этот вопрос уже недели две. Среднестатистический пользователь не будет этого делать. Купив изделие, он должен получить понятную инструкцию. В связи с отсутствием таковой у друга чуть не сгорела баня, потушить успели. Нанятые специалисты умудрились установить ППУ вообще очень хитро - к потолку трубой вниз, а сэндвич в перекрытии примыкал к дереву. Они конечно "специалисты", но и производители очень неправы не прилагая к изделиям инструкцию по установке.
     
    Aztek , 31.12.12
    #1 + Цитировать
  2. Алексей Телегин
    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.728
    Благодарности:
    7.723

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.728
    Благодарности:
    7.723
    Адрес:
    Москва
    Номер Свода Правил скорее всего перепутали.
    Для голых труб - расстояние следует увеличивать до 500 мм.
    По монтажу, мне кажется, что в каждом руководящем документе по сборке дымохода следует написать, что монтаж осуществляется силами обученного персонала лицензированной организации.
    Ведь к даждой детали автомобиля не прикладывается схема установки, либо замены.
     
    Алексей Телегин , 31.12.12
    #2 + Цитировать
  3. Aztek
    Регистрация:
    18.04.11
    Сообщения:
    2.120
    Благодарности:
    608

    Aztek

    Photoshop-expert

    Aztek

    Photoshop-expert

    Регистрация:
    18.04.11
    Сообщения:
    2.120
    Благодарности:
    608
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Алексей Телегин, и всех остальных участников форума с Новым годом, совсем чуть чуть осталось! :hndshk:

    Я не просто так выделил курсивом - это официальный сайт производителя, что значит перепутали?
    Поскольку до меня никто этим не заинтересовался, можно сделать вывод о его актуальности и читаемости.

    Это замечательно, но на основании чего?

    У нас в Нижнем я знаю только одного лицензированного печника с соответствующим удостоверением, но и он на настоящий момент уже меньше моего осведомлён о сендвич-системах.
    К тому же друг не сам монтировал дымоход в бане, это делали именно специалисты. К специалистам ведь инструкция по эксплуатации не прилагается. Я понимаю, что Вы всё сделаете по уму, но таких единицы, к сожалению.
     
    Aztek , 31.12.12
    #3 + Цитировать
  4. Алексей Телегин
    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.728
    Благодарности:
    7.723

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.728
    Благодарности:
    7.723
    Адрес:
    Москва
    Спасибо! И Вас так же С наступающим Новым Годом!

    Специально защел на сайт Феррума что бы проверить.

    На сайте в разделе ГОСТы есть документ http://www.feflues.ru/supp03.html с правильным номером.
    Может на какой-то из страний опечатка произошла?...
    Не допускаете?

    На основании действующих нормативов!

    Какого печника Вы знаете и что у него за удостоверение?
     
    Алексей Телегин , 31.12.12
    #4 + Цитировать
  5. Aztek
    Регистрация:
    18.04.11
    Сообщения:
    2.120
    Благодарности:
    608

    Aztek

    Photoshop-expert

    Aztek

    Photoshop-expert

    Регистрация:
    18.04.11
    Сообщения:
    2.120
    Благодарности:
    608
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Что там проверять на сайте Феррума, я же ссылку на конкретную страницу дал.

    Конечно опечатка, это очевидно. Ввиду этой самой опечатки производитель отсылает покупателя к несуществующему СП по поводу эксплуатации узла, от которого зависит здоровье и жизнь людей.
    Самое страшное тут в том, что эта опечатка висит скорее всего не первый год и её не видит не только производитель, но и покупатель, т. е. никто не заморачивается изучением нормативных актов, а лепит кто как придумает. А почему? А потому что этот самый СП крайне непонятен для обывателя, которому жизненно неоходима схема, а не набор букв и формул. Вот здесь pda2011 совершенно справедливо всё по этому поводу написал.

    Это не аргумент, аргумент - это когда ссылка на конкретный пункт норматива с номером и датой.
    Это для Вас профессионала может быть всё так очевидно, а я как дилетант просто читаю буквы СП 7.13130.2009 и ничего не домысливаю. А буквы те гласят следующее.

    Пункт Б. 1 приложения: "Размеры разделок печей и дымовых каналов с учетом толщины стенки печи следует принимать равными 500 мм до конструкций зданий из горючих материалов". Что это должно означать? Это должно означать следующее:
    1. Тип дымового канала не указан, значит сие справедливо для любого типа, в том числе одноконтурного.
    2. Нигде не сказано, что конструкции зданий из горючих материалов должны быть защищены, значит речь идёт об открытом дереве.
    3. С учётом толщины стенки печи - это вроде как 500 мм уже учитывают толщину стенки, иначе говоря 500 мм от дыма. Но разумность этой фразы лично для меня несколько сомнительна, так как теплопроводность разных типов дымоходов различна. Но по той же самой причине и от внешней стенки вроде как измерять неразумно. Но для одноконтурного дымохода со стенкой 0,5 мм этими непонятками можно пренебречь.
    Вывод для одноконтурного дымохода: 500 мм это минимальное расстояние от дымохода до открытого дерева. Именно это и ничего другого гласит свод правил.

    Так как же нам уменьшить это расстояние? Читаем пункт Б. 1 приложения к СП далее: "...и 380 мм - до конструкций, защищенных в соответствии с п. 5.39 б)". Что это означает? Это означает, что дымоход всё так же любой, в том числе одноконтурный, но должна быть защищена деревянная конструкция. Как именно защищена? А фиг его знает как, потому что в пункте 5.39 ничего нет про примыкание к дымоходу. Поэтому ничего иного не остаётся, как поступить по аналогии с примыканием "...под углом к фронту печи" штукатуркой 25 мм по металлической сетке или металлическим листом по асбестовому картону 8 мм. Никаких других вариантов СП не предлагает, поэтому в отсутствие инструкции производителя на ППУ монтажник не имеет права сделать по-другому, иначе при возгорании любой суд признает его виновным в пожаре. Разве не парадоксальная ситуация?

    Но вернёмся к приведённой выше схеме. Деревянная конструкция пусть и не в соответствии с пунктом 5.39б, но всё же защищена базальтовой ватой и базальтовым картоном. Соответственно даже для одноконтурного дымохода по СП достаточно 380 мм. Но там сендвич, значит расстояние должно быть 380-х. Но там ещё и защита в виде ППУ, значит расстояние должно быть 380-х-у. Чему равны эти "х" и "у", как их рассчитать обывателю? Да никак, это должен сделать производитель и обеспечить каждый свой элемент внятной схемой применения! Пусть даже эта схема будет в основном для сертифицированных монтажников, но она должна быть!

    Конкретно личность не буду указывать, ещё за рекламу сочтут, а удостоверение называется печника и трубочиста по-моему, что-то в этом духе. Причём чтобы его получить он специально ездил на учёбу в Киров по-моему, если не ошибаюсь.
     
    Aztek , 01.01.13
    #5 + Цитировать
  6. fgh
    Регистрация:
    27.05.08
    Сообщения:
    3.649
    Благодарности:
    2.460

    fgh

    Живу здесь

    fgh

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.05.08
    Сообщения:
    3.649
    Благодарности:
    2.460
    Адрес:
    Москва
    Aztek, Военной тайны нет у импортных производителей;) Тут подробнее http://www.forumhouse.ru/threads/186965/
     
    fgh , 01.01.13
    #6 + Цитировать
  7. Алексей Телегин
    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.728
    Благодарности:
    7.723

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.728
    Благодарности:
    7.723
    Адрес:
    Москва
    Прошу не домысливавть и фантазировать, а пытыться разобраться.
    В указанных темах так же отвечал и кажется помог.
    Нормативы пишу не я, сам их выполняю при работах, но трактовать - не стану! (обращайтесь к юристам и толкователям)
    Печника и трубочиста обученного в Кирове не встречал!
    Гораздо потняй, убедительней и весомее выглядит список:
    1. "Проектирование теплогенерирующих аппаратов. Осуществление трубо-печных работ". (ФГУ ВНИИПО МЧС РФ, г. Москва)
    2. "Производство противопожарных работ. Програма "Директор". (Фонд содействия Пожарной Обороны. г. Н. Новгород)
    3. "Огнезащита материалов, изделий и конструкций" (Фонд содействия Пожарной Обороны. г. Н. Новгород);
    4. "Проведение работ по монтажу, ремонту и обслуживанию дымовых и вертиляционных каналов" (г. Нижний Новгород)
    5. Аттестат "Монтажник дымоходных систем Schiedel" (г. Москва)

    Не встречали таких печников?
    Кто ищет, тот всегда найдет!
    Или Вы все равно больше понимаете в дымоходах печах и каминах?
     
    Алексей Телегин , 01.01.13
    #7 + Цитировать
  8. Aztek
    Регистрация:
    18.04.11
    Сообщения:
    2.120
    Благодарности:
    608

    Aztek

    Photoshop-expert

    Aztek

    Photoshop-expert

    Регистрация:
    18.04.11
    Сообщения:
    2.120
    Благодарности:
    608
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Вот в том-то и дело, что импортные производители пишут внятные инструкции, а наши даже не утруждаются осмыслить собственные нормативные акты. Печалька...
    Вот здесь на рисунке 2 финнами приведено адекватное расстояние, соответствующее нашему своду правил - 500 мм от одноконтурного дымохода до незащищённого дерева. В отличие от наших "специалистов" они, видимо, читали не только название свода правил, но и все пункты его содержимого. На этом же рисунке приведено и не менее адекватное, в моём понимании, расстояние от сендвича до защищённого дерева - 100 мм. В принципе мне интересно одно - регламентировано ли это расстояние хоть чем-нибудь в России?

    Нет, это я Вас прошу не домысливать и фантазировать, а приводить цитаты из конкретных пунктов конкретных нормативных актов. Я именно так и поступаю, аргументированно ответить Вы ничем не можете.

    Их не надо писать и трактовать, Вы хотя бы просто прочитайте тот же СП без домысливания и фантазирования.

    А Вы член нижегородской гильдии печников?

    Для нормального человека этот список выглядит околонаучной лексикой, лишённой конкретики. Хотите что-то аргументировать - приводите конкретный пункт конкретного документа.

    Вы внимательно читали мои посты, на которые отвечаете, или через слово? Там неоднократно написано, что я дилетант в этом вопросе, т. е. не имею практического опыта. Но зато имею теоретические знания, основанные на изучении большого количества материала. Поэтому затрудняюсь ответить больше я понимаю или меньше, тем более, что непонятно относительно кого.
    Понимаю, что когда внятно ответить нечем, очень удобно перевести разговор на собеседника, поэтому очень прошу Вас на этом закончить писать обо мне, этот форум не содержит тем с обсуждением моей личности.
     
    Aztek , 01.01.13
    #8 + Цитировать
  9. Алексей Телегин
    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.728
    Благодарности:
    7.723

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.728
    Благодарности:
    7.723
    Адрес:
    Москва
    Конкретных пунктов в нормативах - много!
    Изучайте!
    Аргументировать и цитировать - не люблю. пересказываю своими словами, а если нужен конкретный пункт - ищите самостоятельно.
    Личности не обсуждаю!
    В членах гильдий не состою.

    Разговор окончен.
    С Новым Годом!
     
    Алексей Телегин , 01.01.13
    #9 + Цитировать
  10. Aztek
    Регистрация:
    18.04.11
    Сообщения:
    2.120
    Благодарности:
    608

    Aztek

    Photoshop-expert

    Aztek

    Photoshop-expert

    Регистрация:
    18.04.11
    Сообщения:
    2.120
    Благодарности:
    608
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Если Вы не можете ничего сказать по существу, это ещё не значит, что разговор окончен.
    Очень неприятен этот надменный безапелляционный тон... Неужели нельзя общаться в доброжелательной манере? :(

    Пересказывать можно сказки, а нормативы, от которых зависят жизни людей, можно только цитировать, для чего их нужно сначала изучить и знать.
    На этом делаю вывод, что аргументированно возразить против приложения 1Б Свода Правил 7.13130.2009, согласно которому расстояние от одностенного дымохода до незащищённого дерева равно 500 мм, здесь никто не может, а потому можно считать это нормой при проектировании ППУ.
    Если же кому-то есть что возразить - милости просим, только, пожалуйста, со ссылками на пункты нормативных актов.
     
    Aztek , 01.01.13
    #10 + Цитировать
  11. Алексей Телегин
    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.728
    Благодарности:
    7.723

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.728
    Благодарности:
    7.723
    Адрес:
    Москва
    [quote="Aztek, post: 5193674, member: 544323"
    На этом делаю вывод, что аргументированно возразить против приложения 1Б Свода Правил 7.13130.2009, согласно которому расстояние от одностенного дымохода до незащищённого дерева равно 500 мм, здесь никто не может, а потому можно считать это нормой при проектировании ППУ.
    .[/quote]

    Вы сами приводите нужный пункт с размерами для одноконтурной трубы в 500 мм.
    Что не устраивает?
    Доброжелательность? :)] Так лучше?
     
    Алексей Телегин , 02.01.13
    #11 + Цитировать
  12. Aztek
    Регистрация:
    18.04.11
    Сообщения:
    2.120
    Благодарности:
    608

    Aztek

    Photoshop-expert

    Aztek

    Photoshop-expert

    Регистрация:
    18.04.11
    Сообщения:
    2.120
    Благодарности:
    608
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Конечно лучше! :)
    Пока всё устраивает, никто против этих 500 мм не возражает я так понимаю.
    Теперь идём дальше. Защищаем горючие конструкции в соответствии со Сводом Правил, т. е. например штукатурим дерево слоем 25 мм по металлической сетке (либо как-то иначе защищаем, сейчас это не принципиально). Совершенно очевидно, что в данном случае допустимое расстояние от всё того же одностенного дымохода сокращается, Свод Правил гласит, что теперь минимальное расстояние - 380 мм.
    С этим тоже никто не спорит?
     
    Aztek , 02.01.13
    #12 + Цитировать
  13. Алексей Телегин
    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.728
    Благодарности:
    7.723

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.728
    Благодарности:
    7.723
    Адрес:
    Москва
    Допустим.
     
    Алексей Телегин , 02.01.13
    #13 + Цитировать
  14. Aztek
    Регистрация:
    18.04.11
    Сообщения:
    2.120
    Благодарности:
    608

    Aztek

    Photoshop-expert

    Aztek

    Photoshop-expert

    Регистрация:
    18.04.11
    Сообщения:
    2.120
    Благодарности:
    608
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Чудесно!
    Теперь вопрос - поверхность какого дымохода имеет более высокую температуру при прочих равных, одностенного или сендвича? Если для одностенного дымохода минимум 380 мм, то для сендвича тоже 380 или ввиду дополнительной теплоизоляции и пониженной температуры можно предположить, что меньше?
     
    Aztek , 02.01.13
    #14 + Цитировать
  15. Алексей Телегин
    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.728
    Благодарности:
    7.723

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.728
    Благодарности:
    7.723
    Адрес:
    Москва
    Так что Вы этим сказать хотите?
    Попробуйте вернуться в самое начало и попытаться в первом тезисе определить толщину стенки. Она явно не 65 мм...
    Тогда скорее всего нужно руководствоваться документами производителя, или читать так:
    Запрещено проходить одноконтурным дымоходом сквозь сгораемые конструкции.
    Не согласны?
     
    Алексей Телегин , 02.01.13
    #15 + Цитировать

Смотрите также