1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9/10 9,00оценок: 1

Научите общаться с прорабом

Тема в разделе "Затраты на строительство", создана пользователем Анютёнок, 24.03.12.

  1. Анютёнок
    Регистрация:
    22.10.10
    Сообщения:
    168
    Благодарности:
    13

    Анютёнок

    Живу здесь

    Анютёнок

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.10.10
    Сообщения:
    168
    Благодарности:
    13
    Адрес:
    Москва
    Научите общаться с прорабом
    Форумчане, хелп и сос! прораб-жулик, но специалист весьма приличный, строит хорошо, что доказано на примере нескольких его домов, в которых живут знакомые.
    Сейчас зазывает купить вскладчину с другими его заказчиками пиломатериал и минвату оптом, типа дешевле. На деле реально дороже получается. Т. е. за 20м3 обрезной доски просит 143000р, а за 23 м3 технониколь Роклайт 34500. Все цены с доставкой.
    Честно, сама я покупать материалы боюсь, ибо нифига в них не понимаю. Только пеноблоки у официального дилера сами заказали.
    Боюсь, что, если сами закупаться будем, то доску гнилую или поведенную привезуь, минплиту какую-нибудь отсыревшую, да и вообще я против Технониколь.
    Люди, как бы так поговорить с прорабом, чтобы он умерил свои аппетиты и цены, блин, снизил, но в то же время, не послал за материалами в пешее путешествие.
    Кроме того, у него есть такая фишка, что, типа, если он сам их закупает, то дает гарантию на качество готового объекта, а если заказчик - то нет.
     
    Анютёнок , 24.03.12
    #1 + Цитировать
  2. Andrey_47840
    Регистрация:
    19.11.08
    Сообщения:
    515
    Благодарности:
    11

    Andrey_47840

    Живу здесь

    Andrey_47840

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.11.08
    Сообщения:
    515
    Благодарности:
    11
    Адрес:
    Москва
    Хотите, я дам Вам гарантию на ваш дом? Железную гарантию, что все будет супер. Даже съездить посмотреть несколько раз могу, чтобы это магией не казалось.

    Немного психологии. Прораб-прохвост дает гарантию - самим не смешно? Прорабы - это те же психологи, они смотрят на вас, изучают вас, подстраиваются под вас, и говорят вам то, что вы хотите услышать, чтобы у вас был позитивный отзыв. При этом с реальностью это может мало соотноситься. Стройка - суровый, циничный мир. Есть конфликт интересов. Вам надо построить подешевле и качественно (т.е. чтобы каждую мелочь прорабатывать - а это время, усилия), а строителю (прорабу, рабочим) надо побольше с вас содрать и полегче отделаться. Есть стандартные уловки - например, много говорить про честность, клясться в ней. Но, есть правило: если человек говорит про совесть - значит ее у него нет. Т. к. человек у которого она есть про это не говорит.
    Другая уловка - "даю гарантию". Сейчас в общем по строительству (а не конкретно про это дерево). Могу примерно спрогнозировать как это будет. Может быть та же куча косяков и недоработок. Он знает, что вы ничего ему не сделаете. Максимум - разойдетесь полюбовно. А так скорей всего будете даже в этом случае с ним работать, т. к. себя так ставите, что податься больше не к кому. "Пострадает его имидж в глазах окружающих" - да ничего подобного. Будет крыть вас только так, что я говорил как надо, а этот человек не захотел.
    Даю гарантию - та же уловка, чтобы Вы у него купили по завышенной цене и все. Все просто и элементарно.

    Надо понимать, что Вы не бандит, не из правохранительных органов, не депутат и вообще не того склада - поэтому риск малый. Тем более общаясь с Вами человек уже первоначально прочухал что к чему. Иногда не грех припустить пыли в глаза про таинственных родственников (из каких-нибудь органов) или какие-нибудь истории - уже немного боязно будет. Именно так иногда и прорабы делают - мол знакомых дофига, бандиту строил - уже люди опасаются немного - хотя это все пустое на самом деле. И не выдавать все про себя начистоту, ведь на стройке много времени для общения.

    Место где нет конфликта интересов - этот сайт. Т. к. люди друг от друга не зависят, но занимаются схожими делами, решают схожие проблемы, взаимно обмениваются опытом. И то могут проскакивать продавцы материала и т. д. Которые про свой материал расскажут все что угодно, лишь бы люди повелись и покупали, неважно, что не по технологии или без учета физических процессов.

    Фирмы - и те могут построить чушь полнейшую и при этом спокойно умыть руки. А тут просто человек с дороги. В разделе каменные дома есть тема "Купить недострой из пенобетона - какие могут быть осложнения?". Так вот - тот дом строила фирма, что не помешало ему стать крайне косячным (если не сказать, что косяком по сути).

    Кстати, насчет пиломатериалов. Уловка №1. Есть сайты - цена на них занижена. Но приезжаешь - тебе нагружают машину вперемешку сорт 1 + сорт 2. Пытаешься выбраковать - тебе говорят, что надо брать все подряд. Уловка в том, что смешать сорт 1 + сорт 2. Плюс к этому. Уловка №2. Считаете сколько досок в кубе. Допустим получается 22,5. А кубов у вас 20. И вам говорят, что по негласным правилам считается, что в 1 кубе 22 досок, на не 22,5 - могут сказать, что с деревом работать не умеете. Разумеется это чушь. Не так существенно, но все равно.

    Можно самому съездить на какой-нибудь крупный рынок и посмотреть. Был на ярославском рынке - там очень много зазывал - очень усердно к себе зазывают. Много цыган среди них. Мало что хорошего может быть, лучше пройти мимо.

    Кстати, 20 м3 дерева - это уже по-моему само по себе оптом.

    Вопрос. Одно не могу понять - как вам привезут что-то испорченное? Приезжаете, сами смотрите своими глазами, выбираете - что класть в машину, а что нет. Надо быть поуверенней, пожесче, понапористей. Совет: лучше ехать не одному, а собрать небольшую спаянную компанию (2, ну может 3 человека) и все сложные вопросы решать этой компанией - общаться на рынке, общаться с прорабом. Уже психологически будет проще, друг друга будете поддерживать. И люди немного иначе будут общаться. В общем, чем быстрее превратитесь из овечки в волка (прошу прощения), тем будет лучше.

    Кстати, имя этого прораба можете в личку на всякий случай? Вдруг какое совпадение.
     
    Andrey_47840 , 25.03.12
    #2 + Цитировать
  3. Анютёнок
    Регистрация:
    22.10.10
    Сообщения:
    168
    Благодарности:
    13

    Анютёнок

    Живу здесь

    Анютёнок

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.10.10
    Сообщения:
    168
    Благодарности:
    13
    Адрес:
    Москва
    Огромное спасибо за разъяснения! А не могли бы вы еще смету нашу оценить вот в этой теме http://www.forumhouse.ru/threads/149037/#post-3850917
    Огромное спасибо еще раз, видимо, пора начинать бороться с врожденной интеллигентностью :)
    Я, на самом деле, этого прораба в сентябре месяце громко крыла трехэтажным матом, когда он с фундаментом накосячил (опалубка развалилась). Но никого "лучше" за зиму найти не удалось. Вернее так, есть классные спецы по инженерии, проверенные, они рекомендовали типа хорошую бригаду хохлов. Но у этого прораба есть один плюс - они живут постоянно в нашем СНТ, а хохлу сегодня тут, а завтра - у себя в хохляндии. Это и пугает, хотя рекомендовали их проверенные нами и действительно порядочные (что редкость) ребята. Вот, что делать, не понятно...
     
    Анютёнок , 25.03.12
    #3 + Цитировать
  4. sneik
    Регистрация:
    10.02.11
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    41

    sneik

    Живу здесь

    sneik

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.02.11
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    41
    Адрес:
    Бор
    Анютенок
    Отстаивайте свою правоту и не бойтесь прораба, У нас тоже в первый год стройки работала бригада от фирмы с прорабом. Но после нескольких косяков (например-сделали дымоход из белого, вместо красного кирпича.)были посланы лесом...
    В дальнейшем мы нашли другую бригаду, с меньшими аппетитами, совсем не пьющих, в профессиональном плане-очень надежные. Я давала объявления в местную нашу газету. Строители звонили сами. Из многих претиндентов после небольшого экзамена выбрала их, чему очень довольна.
    Удачи вам. Все получится;)
     
    sneik , 25.03.12
    #4 + Цитировать
  5. Andrey_47840
    Регистрация:
    19.11.08
    Сообщения:
    515
    Благодарности:
    11

    Andrey_47840

    Живу здесь

    Andrey_47840

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.11.08
    Сообщения:
    515
    Благодарности:
    11
    Адрес:
    Москва
    Ньюанс. Еще хочу добавить. Для прорабов заказы можно разделить на 2 части по принципу компетентности заказчика.
    Первая группа - когда хозяин некомпетентен в строительном деле, плюс еще является честным и интеллигентным человеком. Это самые лакомые проекты. Тут можно подсесть заказчику на уши. Пользуясь некомпетентностью схалтурить, развести на дополнительные работы, усложнить строительство и т. д. А если еще занимается снабжением - то и тут срубить как следует. Тут "норма доходности" как правило очень высока.
    Вторая группа - хозяин в целом компетентен (какие технологии, имеет представление как и что правильно делать), но не является строителем и ему нужен прораб. В таком случае работа может быть выполнена в целом без косяков, материалы будут закуплены без особых наценок. Тут "норма доходности" - средняя.

    Возможная уловка. Теперь о том, что "мне показали уже построенные данным специалистом дома, в которых уже живут люди и они очень довольны полученным результатом". В связи с этим люди часто думают, что - "Ага, я увидел несколько качественно построенных домов, их хозяева очень довольны. Значит и у меня будет такое же качество, надо соглашаться на сотрудничество". Увы, как ни парадоксально, но это может быть не так. Вот несколько подводных камней. Во-первых, специалист будет вам показывать только удачно построенные дома, хозяева которых довольны. Скорее всего эти дома относятся ко второй группе. На них не удалось срубить сверхприбыль, зато теперь их можно показывать потенциальным заказчикам. Во-вторых, хозяева уже построенных домов могут быть совершенно некомпетентны в строительном деле и попросту не знать о тех косяках, которые у них допущены. Эти косяки еще не вскрылись, но могут вскрыться через 10-20 лет.

    Если для специалиста есть возможность безнаказанно срубить денег пользуясь некомпетентностью, интеллигентностью, то скорей всего эта возможность все пересилит.

    Качество за разумные деньги. Единственная возможность, на мой взгляд, получить качество за разумные деньги - это самому разобраться в основах строительного дела. Т. е. перед реализацией очередного этапа (например строительство фундамента, стен, крыши и т. д.) уже понимать как эта конструкция будет реализована практически до мелочей. Желательно все это обсудить с несколькими независимыми людьми. А еще лучше сделать это на этом форуме. Когда вы знаете что и как вы будете делать, то обмануть будет практически невозможно, если только в мелочах. А делая фотоотчет онлайн на этом сайте вам сразу могут обратить внимание на эти косяки. И таким образом можно будет своевременно дать коленом под одно место данному специалисту (если эти косяки будут иметь место).
    И специалист может уже по другому посмотреть на заказчика. Поймет, что тут халтура не пройдет и если что можно вылететь.

    Советы:
    1. обсудить заранее конструкцию, которую будете делать на этом форуме или с несколькими доверенными специалистами
    2. сделать фотоотчет онлайн опять-таки на этом форуме. Это поможет на ходу разобраться в косяках. Если попали под обаяние специалиста, то все равно стоит сделать такой фотоотчет, но руководствоваться миссией помощи новичкам (чтобы они видели и разбирались). Уверен, по ходу дела этот фотоотчет самому автору принесет огромную пользу
     
    Andrey_47840 , 26.03.12
    #5 + Цитировать
  6. Yenifer
    Регистрация:
    27.04.11
    Сообщения:
    1.422
    Благодарности:
    2.090

    Yenifer

    Omnis ars imitatio est naturae

    Yenifer

    Omnis ars imitatio est naturae

    Регистрация:
    27.04.11
    Сообщения:
    1.422
    Благодарности:
    2.090
    Адрес:
    Краснодар
    Пожалуйста поподробнее вот с этого места про экзамены! Сейчас как раз этим занимаюсь.
     
    Yenifer , 26.03.12
    #6 + Цитировать
  7. Алексей Анд-ич
    Регистрация:
    14.03.11
    Сообщения:
    883
    Благодарности:
    205

    Алексей Анд-ич

    Программист

    Алексей Анд-ич

    Программист

    Регистрация:
    14.03.11
    Сообщения:
    883
    Благодарности:
    205
    Адрес:
    Раменское
    А не надо в личку, зачем тогда форум, если мы не будем знать, кто делает хорошо, а кто плохо? Тут скрывать нечего!
     
    Алексей Анд-ич , 26.03.12
    #7 + Цитировать
  8. beutiflet
    Регистрация:
    02.02.07
    Сообщения:
    7.508
    Благодарности:
    7.391

    beutiflet

    элитный пролетарий

    beutiflet

    элитный пролетарий

    Регистрация:
    02.02.07
    Сообщения:
    7.508
    Благодарности:
    7.391
    Адрес:
    Домодедово
    Ну про плохо никто не говорил.
    Пока видно, только, что довольно дорого (по сметам) и не очень честно.
    Но это нормально.
    Заказчикам проще воспринять конечную сумму, как тут, размазанную по разным важным пунктам, чем то, что работа прораба, который организовывает все циклы от начала и до конца стоит дорого.
    Как еще "вписать" в смету, что к концу стройки он должен положить в карман 250-350 тысяч?
     
    beutiflet , 26.03.12
    #8 + Цитировать
  9. sneik
    Регистрация:
    10.02.11
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    41

    sneik

    Живу здесь

    sneik

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.02.11
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    41
    Адрес:
    Бор
    Из ГСБ мы начинали ложить стены 2 года назад. Домов таких было в г. Бор еще мало.
    Вопросы были например такие:
    1. На что лОжатся правильно ГСБ ?
    2. Толщина шва нанесенного клея ?
    3. Почему именно такая толщина шва ?
    4. Нужно ли армировать ГСБ ?
    5. Как правильно армировать ГСБ ?
    6. Когда мы будем обкладывать снаружи дом кирпичем нужен ли зазор между блоками и кирпичем ? Его оптимальный размер и почему ?
    7. Как будем соединять кирпичную кладку с ГСБ ?
    Но как выше Вам написали, и я каждый предстоящий этап строительства старалась изучить сама с помощью интернета и этого форума.
    Но повторюсь-это было 2 года назад. Многие строители не могли ответить уже на второй вопрос. Хотя выдавали себя за очень опытных специалистов

    beutiflet
    Как еще "вписать" в смету, что к концу стройки он должен положить в карман 250-350 тысяч?

    Наш первый прораб (на возведении фундамента) не стесняясь в смете поставил 10% от стоимости работ- накладные расходы. И не скрывал, что это его приработок. Но даже с учетом этой суммы к работе отнесся наплевательски. Еще и обвинил меня, что я экономлю каждую копейку и контролирую каждый потраченный рубль.
     
    sneik , 26.03.12
    #9 + Цитировать
  10. beutiflet
    Регистрация:
    02.02.07
    Сообщения:
    7.508
    Благодарности:
    7.391

    beutiflet

    элитный пролетарий

    beutiflet

    элитный пролетарий

    Регистрация:
    02.02.07
    Сообщения:
    7.508
    Благодарности:
    7.391
    Адрес:
    Домодедово
    Разумеется. :hello:
    Потому что "фактический" КТУ прораба, который совмещает функции и тех. надзора и инженера и логистика и директора на стройке от 40% от сметы на работы и выше
    Просто плохо, когда за хорошие деньги плохо делают, а такое, к сожалению, не редкость.
    Но еще реже бывает, чтоб за плохие деньги сделали хорошо. :flag:
     
    beutiflet , 26.03.12
    #10 + Цитировать
  11. Набор
    Регистрация:
    19.09.10
    Сообщения:
    308
    Благодарности:
    109

    Набор

    Живу здесь

    Набор

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.09.10
    Сообщения:
    308
    Благодарности:
    109
    Адрес:
    ЯНАО- Кубань
    Я когда заливал себе фундамент под дом, рассуждал примерно как Вы, по цитате выше. :aga:
    Изучил "рынок ", цены. Было несколько предложений. Самая дешевая бригада отпала, так как с рекомендациями "не ахти". Оставались две примерно с одинаковыми расценками и рекомендациями. Выбрал ту бригаду, которая проживала в "шаговой доступности". Из соображений (типа Ваших) "всегда под боком, если что, хоть морду набить можно будет":)]! В принципе претензий к ним небыло, работали быстро, относительно качественно... Но когда дошло время до расчёта! Оказалась сумма на 30 процентов выше оговоренной! Оказалось, что бригадир чего то там не досчитал! Сейчас бы я, конечно, (после четырех летнего опыта строительства), послал бы его подальше заплатил на чём договорились и всё! Но тогда я ещё "страдал интеллигентностью"! :)] И даже договорились на следующий год о последующем строительстве! :(
    Потом грянул 2008 год, расценки упали, но моя бригада стояла на своем- "Договорились класть кирпич по 6.5! Дешевле не будем!" А я знал, что на тот момент уже расценки на ету работу 4- 4.5 (потому как кризис, и бригады простаивают)! Вот тут моя интеллигентность, начала сдавать позиции! :)]:)] Я деньги не ворую, я не олигарх и не госслужащий! Я простой работяга, который пытается построить дом для своей семьи! Я понимаю, что все хотят кушать. Но почему кто то должен "намазывать чёрную икру на колбасу", за мой счёт?
    Послал я ту бригаду подальше! И уже четвертый год (потому как, занимаюсь стройкой только в отпуске) мне строят армяне. Да, к ним есть претензии- и контролировать надо чаще. Но у меня есть человек, который может косяки увидеть сразу, что то вижу я, начитавшись форума:)]:)] и они безропотно всё переделывают.
    Ето всё к тому, что если человек изначально повел себя не порядочно (у Вас, это случай с опалубкой!) То и в дальнейшем нет никакой гарантии, что он поведёт себя порядочно!
    Кстати представленная Вами смета, в соседней теме, подтверждает его непорядочность и "жадность"!
     
    Набор , 26.03.12
    #11 + Цитировать
  12. beutiflet
    Регистрация:
    02.02.07
    Сообщения:
    7.508
    Благодарности:
    7.391

    beutiflet

    элитный пролетарий

    beutiflet

    элитный пролетарий

    Регистрация:
    02.02.07
    Сообщения:
    7.508
    Благодарности:
    7.391
    Адрес:
    Домодедово
    Действительно.
    С точки зрения порядочности нужно, чтобы прораб прямо сказал заказчику, что его время, со всем его опытом и лояльностью к заказчику стоит, например 500 или 600 рублей за час " от дома до дома" (когда он рядом - экономия :flag:)
    Однако
    Я знаю людей шедших по этому пути, но их совсем не много, относительно количества остальных.
     
    beutiflet , 26.03.12
    #12 + Цитировать
  13. COBOK
    Регистрация:
    10.11.10
    Сообщения:
    158
    Благодарности:
    68

    COBOK

    Живу здесь

    COBOK

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.11.10
    Сообщения:
    158
    Благодарности:
    68
    Адрес:
    Москва
    На пиломатериалы цены абсолютно не оптовые. Даже на стройрынке купите дешевле, не говоря уже о производителе (попробуйте найти в окрестности пилораму). Качество оценить самим не проблема - перед покупкой, если будете брать на рынке, просто осмотрите визуально нужные Вам доски/брус - они обычно лежат в штабелях, к которым есть свободный доступ, и контролируйте погрузку. Любой человек отличит нормальную доску от заплесневевшей.

    Ну а минвата одной и той же марки вообще везде одинаковая. Тем более если Вы хотите какой-то другой утеплитель.
     
    COBOK , 26.03.12
    #13 + Цитировать
  14. Йоссариан
    Регистрация:
    06.02.08
    Сообщения:
    1.491
    Благодарности:
    1.331

    Йоссариан

    nobody

    Регистрация:
    06.02.08
    Сообщения:
    1.491
    Благодарности:
    1.331
    Адрес:
    Nowhere
    Поддержу! Достаточно просто самому смотреть, руководствуясь здравым смыслом: чтоб было все прямое (а не дугой и не винтом) и без обзола и плесени. Никаких знаний для этого не надо.
    А когда продавцы видят, что человек сам смотрит каждую доску, то и подсовывать уже прекращают, что плохое откладывают сами в сторону... Они это кому-нибудь другому впарят...
     
    Йоссариан , 26.03.12
    #14 + Цитировать
  15. Andrey_47840
    Регистрация:
    19.11.08
    Сообщения:
    515
    Благодарности:
    11

    Andrey_47840

    Живу здесь

    Andrey_47840

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.11.08
    Сообщения:
    515
    Благодарности:
    11
    Адрес:
    Москва
    Да, я тоже соглашусь, что начало не очень хорошее, т. к. тут начинается со вранья. Величина сумм, отдаваемых прорабу может слабо быть связана с уровнем качества, с которым он относится к работе. Может бессовестно накручивать цену и при этом делать все далеко не на высоком уровне качества, просто считая хозяина очень "интеллигентным" человеком, которого грех не надуть.
    Лучше всего не давать ему спуска - самому разбираясь в технологиях, обладая информацией по ценам на работы и на материалы.

    А так пора бы уже начинать развиваться в строительном деле. Хотя бы доски и утеплитель самим выбрать и купить.

    Доски. Доски должны быть прямыми - просто смотришь вдоль доски и она не должна никуда вбок уходить. Также должна быть всюду заданная толщина (в обоих измерениях). А еще не должно быть коры - т. е. всюду должна быть древисина. Ну и конечно длина должна быть как надо (6 метров).
    Минвата. Минвата должна быть в цельной упаковке, на этой упаковке в обязательном порядке должна быть наклейка, в которой указаны характеристики материала, дата производства. Характеристики должны быть соответствующими, дата не слишком древняя, желательно в этом году.
     
    Andrey_47840 , 26.03.12
    #15 + Цитировать

Смотрите также