1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Радиатор к СО (2)

Тема в разделе "Радиаторы отопления", создана пользователем PaulWist, 18.03.12.

  1. PaulWist
    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    439
    Благодарности:
    0

    PaulWist

    Живу здесь

    PaulWist

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    439
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Радиатор к СО (2)
    Ребята, давайте держать себя в рамках, что бы опять тему не закрыли.

    2Пятницa, возвращаясь к картинке-раскраске.

    Предлагаю на рассмотрение модель (на пальцах), её ограничения:

    1. Процесс стационарный
    2. Движение жидкости подчиняется модели идеального вытеснения
    3. Передача тепла одинакова в горизонтальном и вертикальном направлении, дельта температуры равна 5 град
    4. В нижней горизонтальной трубе происходит смешение потоков.
    5 В сечении 1-1 нет движения жидкости (дюже "ломает" разбивать потоки и вводить ещё 2 уравнения)
    6. Сопротивление движению жидкости, перепад ЕЦ давления пренебреимо малы по сравнению с напором входа.
    7. Расход теплоносителя = V
    8. Температура входа = 90град, выхода = 75 град

    TT.jpg
    Что бы не "заморачиваться" с переменными сразу буду писать цифры.

    Итак:

    1. Тепловой баланс прибора, V*(90-75) = 15*V единиц мощности
    2. В точке 1 поток делится V = v1 + v2
    3. Поток v1 поднимается вверх по пути остывая на 5 град до 85, затем на верхнем горизонтальном участке так же теряет 5 град до 80, и спускается вниз остывая на 5 град до Т = 75
    4. Тепловой баланс точки 2 (смешение)

    90*v2 + 75*v1 = 85*(v1 + v2) отсюда: v2 = 2*v1

    5. В точке 3 поток опять делится на v3, v4, поток v3 поднимается и остывает до 75 град, на горизонтальном участке он остывает до 70 град, спускаясь остывает до 65 град

    6. По аналогии для точки 4, её тепловой баланс

    80*v4 + v3*65 = 75*(v3 + v4) отсюда: v4 = 2*v3

    Проверяем модель, балансируем теплопотери с общими потерями прибота.

    7. Потери тепла потоком v1 от точки 1 до точки 2
    Q1 = v1*(90-75) = 15*v1

    8. Потери тепла потоком v3 от точки 3 до точки 4
    Q3 = v3*(80-65) = 15*v3

    9. Потери тепла потоком V от точки 2 до точки 3
    Q5 = v*(85-80) = 5*V

    Общий баланс потоков: Q1 + Q3 + Q5 должен быть равен общему балансу прибора, те 15*V

    Проверяем:

    15*v1 + 15*v3 + 5V = 15V

    сокращаем на 5

    3*v1 + 3*v3 + V = 3*V

    из уравнений 4 и 6, выводим, что V = 3*v1 и V= 3*v3 и V = 2*v2, V=2*v4, отсюда следует, что v2 = v4 и соответственно v1 = v3

    подставляем, и V переносим в правую часть:

    3*v1 + 3*v1 = 2*V

    6*v1 = 2*V

    сокращаем

    3*v1 = V получено тождество, можно раскрашивать :)
     
    PaulWist , 18.03.12
    #1 + Цитировать
  2. Пятницa
    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.802
    Благодарности:
    552

    Пятницa

    Живу здесь

    Пятницa

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.802
    Благодарности:
    552
    Адрес:
    Папуа — Новая Гвинея
    :)
    а можно поправить название?
    Напр.: ...радиатор к СО.
    И если тут отличающееся мнение и комментарии не будут считаться 'флудом', и приветствуется диалог и диспут вместо лекций, а так же не будем использовать смайлик с грозящим кривым пальчиком, то я - за.
    Но ту тему тоже не бросим после разблокировки, да?
    Ещё- картинки бы сюда.
    (у мя мобильник)
     
    Пятницa , 18.03.12
    #2 + Цитировать
  3. PaulWist
    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    439
    Благодарности:
    0

    PaulWist

    Живу здесь

    PaulWist

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    439
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    2Lyko

    Если не возражаете, продолжим тему http://www.forumhouse.ru/threads/114955/page-6#post-3803189 здесь :)

    Если рассматривать СО "по факту", тогда - это просто картинка,... и пожалуй для неё надо сделать подпись, типа "Квадрат Голдерсона" :)]

    Опять же, если "Квадрат Голдерсона" является статическим процессом с непрогретыми секциями, и все остальные расчеты были выполнены правильно, то вывод однозначен - такое распределение температур является оптимальным для выбранного функционала оптимизации, напомню, что любая задача технологии - это задача построения оптимизационной функции и решение её (нахождения экстремума функции), причём оптимальная настройка каждого элемента системы не приводит (в общем случае) к оптимальной настройке всей системы - это является следствием из теоремы Котельникова (если мне не изменяет склероз).

    Понимаете в чём дело, то что Вы написали - это так исторически сложилось, теория инженерных расчетов "отопления" была разработана значительно раньше, чем частные решения для общей теории теплопередачи, более того она вполне хорошо описывает макро состояние процесса, поэтому кандидаты с докторами её тоже используют :) и это на самом деле "беда" науки.

    А зря, одна голова хорошо, а ... :)

    Если под эффектом подразумевается "непрогрев" нескольких секций, то классический пример http://chemanalytica.com/book/novyy...paraty_khimicheskikh_tekhnologiy_chast_I/5211
    - это аппарат с застойной зоной, в технологии очень распространённое явление.
     
    PaulWist , 18.03.12
    #3 + Цитировать
  4. Пятницa
    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.802
    Благодарности:
    552

    Пятницa

    Живу здесь

    Пятницa

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.802
    Благодарности:
    552
    Адрес:
    Папуа — Новая Гвинея
    Павел, с мобильника не видно рис., о которых идёт у вас речь...
    кстати, пока можете сравнить ваш коэф. 1,66 (66 проц), полученный с использований страшных формул :) и число, полученное от процентосодержания 3-х в 5-ти...

    Павел, с мобильника не видно рис., о которых идёт у вас речь...
    кстати, пока можете сравнить ваш коэф. 1,66 (66 проц), полученный с использований страшных формул :) и число, полученное от процентосодержания 3-х в 5-ти...
     
    Пятницa , 18.03.12
    #4 + Цитировать
  5. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.529
    Благодарности:
    15.695

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.529
    Благодарности:
    15.695
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Вы ..выдали себя, PaulWist. :aga: То, что для вас "просто картинка", для меня - факт. Которым, как известно, поверяются все задумки, расчеты, предположения и теории. По слухам - испытания и результаты есть проверка всего этого + определение % ошибки в расчетах.(!)
    В этом разница наших с вами исходных позиций. Причина разницы - с вашей стороны наличие соответствующих знаний в теплофизике и теоретических выкладках расчета.
    С моей стороны - конечный "представитель" всей (теоретической и практической) теплотехники и отопления перед "потребителем". И отвечаю "за всех" рублем.(!). Т. е. самой ощутимой :aga: ответственностью.

    Ведь заказчику не скажешь, что в ..холодном углу снизу виноват эффект, расчитанный по "Стефану - Больцману", и на самом деле это нормально и хорошо...
    Это к тому, чтобы вы меня правильно поняли в наших рассуждениях. На "науку" оглядывайся (очень помогает) но выбирай то, что гарантирует...
    Тем более, что "наука", как оказалось, в "вопросах ЕЦ" немножко, (имхо) ..плавает.:|:
    Ссылаясь на крайне сложное определение его (ЕЦ) "коэффициента затекания"

    Аналитически задача по определению коэффициента затекания aэксп. сводится к решению кубического уравнения с двумя мнимыми корнями и одним действительным, позволяющим определить значение aэксп.для конкретного температурного напора:

    Т. е.На каждый градус при изменении температуры, а след-но, и "затекания".(!)
    Поэтому, чтоб не "морочиться", выясняли на исп. стенде:

    Величины значений a’эксп., как функций температурного напора нагревательного прибора, получены экспериментально для некоторых узлов (табл. 1) в лаборатории «Отопления и вентиляции» НГАСУ (Сибстрин)

    Т. е. на стенде. И ошибка расчетов с реалиями в 15% расценена, как ..минимальная.
    В "переводе" цитата означает, что циркуляция в приборе и расход в значительной мере зависят от температуры (дискретно), - фактора, без учета которого любые расчеты - не точнее "прикидок".
    При этом "коэфф. ЕЦ" предпочитают учитывать, но не включать в расчет, как самостоятельную "силу".

    http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3342

    Опять приглашаете к теоретизированию, причем с "правильной" терминологией", не владея которой трудно догадаться, что "выбранный функционал оптимизации" на "отопительном языке" называется "схема (способ) подключения отопительного прибора". Этот язык проще, и отбрасывая также имеющиеся 4-этажные формулы (для любителей расчетов) доказательств, резюмирует:
    ...Наиболее эффективным является раЗносторонний способ подключения, с подачей теплоносителя в верхнюю часть отопительного прибора".
    Нам остается ..догадаться, что ..в верхнюю часть отопительного прибора можно попасть 2-мя путями, причем, не обязательно по спец. трубе (верх-низ), но и используя для этого первую (-ые) секцию радиатора.
    Разобрав достоинства и недостатки данных 2-х способов "подачи нАверх" радиатора, т. е. сузив задачу, и можно определить, есть ли разница, если есть вообще.
    Даже не привлекая "модели стационарных процессов" и "именные" формулы физиков - классиков.

    ..Дополняя ваш взгляд на "процесс" сообщу, что аналогом подобных (обоих) видов подключения радиаторов является ..СО с попутным движением т/носителя. Сохраняя все свойства и особенности распределения по приборам в этой системе (т.н. система Тихельмана) Не говоря о том, что распределение / циркуляция в обоих случаях происходит по типу естественной (свободной) циркуляции, нарушаемой в системе СО только насосом, тогда как в радиаторе ЕЦ "правит" на 90%, если речь о нагретой воде. (В случае холодной воды распределение будет осуществляться по законам гидравлики / сопротивлений, что возможно к расчету и построению "моделей").
    Вот "частных решений" в общей теории теплопередачи (для радиаторов) и хотелось бы.

    Однако их нет. По факту.
    И если вам удастся построить модель, соответствующую ФАКТУ, точно Нобелевка...
    Пока что ТЕПЛОФИЗИКИ обходятся стендом. И предпочитают практическое определение "радиаторных коэффициентов" по ФАКТУ. ПРОВЕРЯЯ РАСЧЕТЫ, .:um: Видимо, раз за разом получая тот же ..."квадрат Голдерсона" ..с видами сбоку. :close:

    ...Институт теплофизики СО РАН создал стенд [5], моделирующий работу отопительных приборов различных типов. На этом стенде определяются радиаторные коэффициенты, и исследуются влияющие на них различные физические и режимные параметры.
    Определение радиаторных коэффициентов для различных типов отопительных приборов достаточно трудоемкий процесс, требующий дорогостоящего оборудования и квалифицированного персонала.
    ...Из всего вышесказанного следует, что точное определение радиаторного коэффициента во-первых технически сложно, во-вторых, требует существенных затрат, в-третьих, не учитывает особенности конкретных условий эксплуатации радиатора.
    http://www.teplopunkt.ru/articles/0147_paa_kvu.html

    Нам до института ..теплофизики СО РАН далеко... А составить (на пару) ;) модель "распределения-затекания", учитывающий "коэффициент ЕЦ", пользуясь .."формулой с кубическим уравнением с двумя мнимыми корнями и одним действительным...(тоже эмпирической)" - ой как внапряг будет...
    Не проще ли, глянув на запротоколированный "квадрат Голдерсона", сделать для себя выводы при монтаже СО?

    То бишь, воспользоваться открытой дверью...?:|:
     
    Lyko , 18.03.12
    #5 + Цитировать
  6. Пятницa
    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.802
    Благодарности:
    552

    Пятницa

    Живу здесь

    Пятницa

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.802
    Благодарности:
    552
    Адрес:
    Папуа — Новая Гвинея
    Всё же ещё раз предлагаю - для наглядности раскрасить, со стрелочками затеканий, течений и хода носителя, учитывая физику нагрева и охлаждения жидкости (а так же - хода её при этом), этот рис:
    снизу-вниз.JPG
    Может так?:
    снизу-вниз1.JPG
    ...
    Вот ещё рис для раздумья...
    гвоздь.JPG
    Не правда ли - похож нагрев стального или др. материала из которого сделан отопительный прибор?
     
    Пятницa , 18.03.12
    #6 + Цитировать
  7. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.529
    Благодарности:
    15.695

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.529
    Благодарности:
    15.695
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Lyko , 18.03.12
    #7 + Цитировать
  8. Пятницa
    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.802
    Благодарности:
    552

    Пятницa

    Живу здесь

    Пятницa

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.802
    Благодарности:
    552
    Адрес:
    Папуа — Новая Гвинея
    Хм... первый пока не буду комментировать,
    второй - непонятное подключение и вопрос: почему на трубе в жёлтом спектре 50,62С, а в красном чуть выше - 45,93С... и прогрет он - как будто по диагонали подключён, сами про это говорили - нижний левый угол холоднее...
    а вот третий - точно с верхним подводом справа.
     
    Пятницa , 19.03.12
    #8 + Цитировать
  9. Пятницa
    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.802
    Благодарности:
    552

    Пятницa

    Живу здесь

    Пятницa

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.802
    Благодарности:
    552
    Адрес:
    Папуа — Новая Гвинея
    Лукино горе.jpg
    Комментарии по первому рис от Лыко:
    - Что то мне подсказывает, что внутреннее устройство радиатора не совсем такое, как у вас.
    Вроде бы там вертикально идут трубки, которые тоньше (а не Ду 25 или 32) горизонтальных нижней и верхней,
    ну и комм. не от меня из вашей ссылки на ту тему: http://www.forumhouse.ru/threads/62014/page-2#post-1579090
    и ваш ответ там же: http://www.forumhouse.ru/threads/62014/page-2#post-1579133

    - Размещаю своё видение при подключении "снизу-вниз" и тепловых процессов в нём, а так же с учётом того, что жидкость стремится пройти по пути наименьшего сопротивления,
    +, в дополнение, увеличенным размером в овале - рацуха для того, чтобы наконец заработало это подключение "снизу-вниз" по "методу" г-на Лыко:
    снизу-вниз1 с заслонкой.JPG
    Затык полный, на границе горячего и охлаждённого носителя, получается на нижней трети прибора, что подтверждено сложными страшными :) формулами ПаулВиста (коэф.1,66 - это 66 % не работает) и моими немудрёнными вычислениями по температуре на входе-выходе и процента от чисел 5 и 3 (тоже 60 с лишним %) в той теме.
    Выше этого затыка образуется зона застоя (как сказал ПаулВист) или этакое безпроточное болото (как сказал Пятница).
     
    Пятницa , 19.03.12
    #9 + Цитировать
  10. Пятницa
    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.802
    Благодарности:
    552

    Пятницa

    Живу здесь

    Пятницa

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.802
    Благодарности:
    552
    Адрес:
    Папуа — Новая Гвинея
    А т. н. "равномерный нагрев" радиатора при подключении "снизу-вниз" - это лишь нагрев материала, из которого сделан этот радиатор, в нижней его точке (см. рис с гвоздём выше), то бишь - нижней трубе (к которой подключён вход-выход) и передача этого тепла вверх по самому материалу (сталь, люминий, чугуний,...).
    Тепло, поднявшись вверх по стали, подогревает воду, находящуюся в двух верхних третях (верхние 2/3) радиатора, и получается такая ласковая, убаюкивающая грелка с "личными ощущениями" спокойствия и благоденствия...
    Она (грелка) греет. Нет сомнений.
    С учётом этого грелкиного греянья и нормального прогрева нижней подающей-транзитной трубы радиатора и получается 10-15% (а не 60-66%, которые по расчётам) в минус от проверенного временем подключения радиатора "сверху-вниз".
    Если ПаулВисту (или ещё кому) не надоело, можно проверить, посчитав по разным формулам...
    Интересно - получится?
    ...
    жаль, что так и не поговорили...:(
     
    Пятницa , 19.03.12
    #10 + Цитировать
  11. PaulWist
    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    439
    Благодарности:
    0

    PaulWist

    Живу здесь

    PaulWist

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    439
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Мда,... Вы почему-то всё время не замечаете мои слова о типе процесса (статика, динамика), ... ещё раз если на "КвадратАХ Голдерсона" нарисована статика, то эффективность подключения Верх-Низ/Низ-низ расписана из условий теплового баланса.

    Если на рисунках представлен динамический процесс - ПЕРЕХОДНЫЙ ПРОЦЕСС из одного состояния в другое, то выводов сделать нельзя никаких до тех пор пока не будет достигнут стационарный процесс или не будет пирограммы переходного процесса (изменение Т по времени).

    Ну-у-у,... надеюсь Вы меня не проверяете на "вшивость" знания постулатов диалектического материализма "Практика - критерий истины" :)

    Подождите делать выводы, мне кажется мы ещё не разобрались (прошу понять правильно, не разобрались не в том "кто прав, кто правее", а в том, что происходит на самом деле).

    Дык, о чём говорит "наука",... в вашем понимании непрогретые секции при подаче Верх-Низ говорят о том, что тепловой напор всего прибора ниже чем у Низ-Низ, причем теловой напор считается как средняя Т по прибору, кстати вы как эту среднюю Т считаете, как среднюю арифметическую, или среднюю логарифмическую, или как средневзвешенную.

    А в моём пониании, в первых "трёх" секциях происходит МАКСИМАЛЬНАЯ ТЕПЛОПЕРЕДАЧА в этих секциях теплоноситель МАКСИМАЛЬНО охлаждается и именно тот факт/предположение, что там теплоноситель отдаёт практически всё тепло, которое у него было повышает общую теплопередачу прибора.

    ...те теплоноститель отдает с 60 град до 49 град = 11 единиц мощности, в то время как на рис Низ-низ отдача составляет 60-58 = 2 ед. мощьности, то есть в случае Верх-Низ через первые "три секции" надо прокачивать в ПЯТЬ раз меньше теплоносителя, что бы было равно переданное тепло для обоих случаев.

    Мда, ... даже не знаю, что сказать,... численному решению не одного, а системы уравнений (любых уравнений) учат на втором-третьем курсах вычислительной математики, хоть методом простой итерации, хоть золотого сечения (по крайней мере учили ещё 1975г)... мда, совсем грустно :faq:

    В общем, эта работа исследовала не совсем то, что мы обсуждаем, коэффициент затекания и то что происходит в приборе (гидродинамическая-тепловая модель) несколько разные вещи, цель работы была другая.

    Ну-у-у, я имел в виду несколько другое, глобальный функционал оптимизации - это деньги, или даже денежный компромис между "отопительным результатом" и капиталовложениями, ... и привел его в качестве примера, когда "отопительный результат" важнее чем затраты на само "отопление", ... ладно, оставим "высокие" материи, согласен.

    Прекрасное предположение, просто на 5-ть баллов, ... значит задача сводится к выяснению сопротивлений и соотвественно расходов на участке подьёма в верхнюю левую точку, те что произойдёт быстрее.

    Именно для бытовых приборов специально не искал модели, а для промышленных теплообменных аппаратов "вагон и маленькая тележка",... вот студенты чЁ делают (да ещё критерии оптимизации вычисляют).

    Да ладно, не боги горшки обжигают, чЁ мы глупее доцентов с кандидатами,... единственный наш минус - это отсутствие лабораторной базы, но думаю можно в инете покопаться и найти интересующие исходные данные.
     
    PaulWist , 19.03.12
    #11 + Цитировать
  12. Пятницa
    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.802
    Благодарности:
    552

    Пятницa

    Живу здесь

    Пятницa

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.802
    Благодарности:
    552
    Адрес:
    Папуа — Новая Гвинея
    Следуя по стопам Лыко, залез в тепловизуальные обследования. :)
    Оказывается, нормальный прогрев нормально подключенного радиатора выглядит приблизительно вот так:

    а охлаждение - вот так:
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=KPgPMy7m-xM
    Никаких сильнокрасных спектральных зон нет.
    Равномерное окрашивание одним спектром.
    Сильнокрасные спектральные зоны возникают при неисправности внутри батареи - засор, воздух и т. д...
     
    Пятницa , 19.03.12
    #12 + Цитировать
  13. PaulWist
    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    439
    Благодарности:
    0

    PaulWist

    Живу здесь

    PaulWist

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    439
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Тут вАще, подводка Низ-Верх.
     
    PaulWist , 19.03.12
    #13 + Цитировать
  14. Пятницa
    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.802
    Благодарности:
    552

    Пятницa

    Живу здесь

    Пятницa

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.802
    Благодарности:
    552
    Адрес:
    Папуа — Новая Гвинея
    Да нет, просто на байпасе вентиля нет. Или трёхходового на верхней подаче.
    Если вначале внимательно глянуть, то верхний вентиль сначала закрыт, а потом открывается.
    Вот подающая часть:
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=rPYVDoxi-_M
    Это обследования энергоаудитора.
    Ведь системы лепят все кому не лень...:)
    Тут скорее - "эффект затекания" в радиатор. Ведь "эффект затекания" - это эффект затекания из вертикального стояка в радиатор, а не внутри радиатора.
     
    Пятницa , 19.03.12
    #14 + Цитировать
  15. Cheluskin
    Регистрация:
    22.01.11
    Сообщения:
    576
    Благодарности:
    279

    Cheluskin

    человечный пароход

    Cheluskin

    человечный пароход

    Регистрация:
    22.01.11
    Сообщения:
    576
    Благодарности:
    279
    Адрес:
    Москва
    Вот нашел, вроде диагональ
     
    Cheluskin , 19.03.12
    #15 + Цитировать

Смотрите также