Печи из талькомагнезита (Туликиви) vs кирпичные печи

Постараемся дать объективную оценку различия между кирпичными печами и печами-каминами из талькомагнезита. В частности финской фирмы Туликиви.

 

Как можно оценить и сравнить эффективность и целесообразность применения того, что не продается? Печи из кирпича продаются. У них есть характеристики и цены. Расчитанные следующим образом: стоимость кирпича + еще 50% от стоимости кирпича на фурнитуру + грубо еще 200% стоимости кирпича стоит работа. 1 кирпич печной для меня, например обходится от 20 до 30 руб, в зависимости от того простой или шамотный. Количество кирпичей вычисляется по порядовкам. Глино-песчаная смесь как правило делается из местного сырья, накопанного в соседнем овраге. Она стоимости не добавляет. (оцениваю грубо, по себе. Печники опытные возможно скорректируют). По крайней мере подход для определения цены кирпичной печи обозначен. Печи же Туликиви не продаются, т. к. их цена от людей скрывается. В этом мы уже убедились в обсуждении вот здесь! Так что я не вижу, что можно объективно сравнивать, если продавец Туликиви всегда может назвать абсолютно любой ценник, который ему взбредет в голову и будет с пеной у рта доказывать после, что его печь стоит дешевле. Считаю это не объективной спикуляцией.

 

@Влади Мир, печь Тули не может стоить дешевле кирпичной априори, а может быть сопоставима по цене, если кирпичная печь сделана качественно, без использования "овражных" материалов, хорошим печником.

Главное в сравнении не цена. Сначала нужно определить критерии. Поверьте, не в моих правилах называть какие то нереальные цены, поскольку их всегда можно проверить, позвонив дилеру. Я ж говорю, что прайс единый по рф + доставка конечно.

Поэтому, давайте возьмем тайм аут небольшой, чтобы я мог сделать табличку с критериями. Вы сделайте свою. Затем обменяемся, обсудим и вперед!

Обсуждать критерии предлагаю в личке, чтобы тему не хламить километровыми перепалками - люди ж читать будут. А тут разместить уже "готовый продукт". И его обсудить на примере печей.

 

Я уже упоминал в предыдущей теме тот факт, что возможность делать кирпичные печи из подручного материала - это их достоинство, а не недостаток. Печи, сделанные на "овражных" материалах нашими предками работают по 100 лет и еще столько же прослужат.

Бесспорно, цена главное не в сравнении а главное для понимания, доступно ли человеку изделие. Я не сравниваю между собою вертолеты, когда раздумываю что-либо прикупить для поездок на дачу. Причина, по которой я этого не делаю Вам надеюсь понятна. То же самое и с печами. Назовите цену на изделие, которое Вы затеяли сравнить с кирпичной печью, раз это не является секретом.

Делайте табличку. Для обсуждения в личке не нахожу причин. Это очень важный вопрос и то, что мы с Вами в личке наобсуждаем очень сильно повлияет на результат. Критерии и их значимость должны быть объективными общепринятыми и с оценками должны быть согласны большинство потенциальных пользователей, а не конкретно два человека. Иначе смысл публичной темы становится абсолютно не понятным, или её нужно переименовать в "Как два кренделя договорились о сравнении печей"

 

Для меня преимущества печи при фиксированной номинальной мощности распределены так:
Цена вопроса - 30%
Срок службы - 24%
Время автономного поддержания номинальной мощности (время между топками) 14%
Равномерность теплоотдачи в течении цикла автономной работы между закладками топлива - 9%
СреднеГодовая стоимость работ по техническому обслуживанию. - 8%
Периодичность технического обслуживания (преимущественно чистка дымовых каналов) - 7%
Занимаемая площадь - 5%
Эстетика - 2%
Остальное - 1%

 

Mrdonkihot98 Вы упоминали, что Талькомагнезит имеет теплопроводность в 10 раз лучшую, чем кирпич. Я вот читаю про материал талькомагнезит следующее: "Талькомагнезит обладает хорошими теплоизоляционными свойствами. Эта характеристика таломагнезита активно используется в пластических массах, при производстве сплена (пенополиэтилен с липким слоем). Сплен используется в качестве уплотняющих прокладок для придания конструкциям тепло- и звукоизолирующих свойств. " Написанное мне говорит об обратных свойствах тем, которыми Вы наделяли этот материал. Может я про другой талькомагнезит читаю? Давайте разберемся, что за талькомагнезит в Ваших печах и где посмотреть на протоколы его испытаний на теплопроводность и теплоемкость при температурах свыше 100 градусов Цельсия? Потому что в данный момент я вижу ситуацию таковой, что кроме Ваших рекламных заяавлений, не проверенных независимо ни кем, достоверно подтвержденной информации по свойствам данного минерала мы просто не имеем.

 

Вот здесь обсуждаются свойства с этим материалом. Как вижу, не такой он и безпроблемный, если не по Каналу Туликиви с опробованных месторождений везут.
Там же, далее в обсуждении резонное замечание:
"Можно узнать теплоемкость талькохлорита при температуре выше 100, вся высокая его теплоемкость определяется соедржанием влаги в нем - для печей давным давно проводили исследования - годится только тот талькохлорит для высоких температур - если влагу из него испаряли постепенно, иначе он сильно подвержен трещинообразованию именно из-за интенсивного удаления из него влаги) - при этом его теплоемкость (без воды) такая же как и обычного булыжника и не больше высушенного кирпича. Чудес не бывает - самая высокая теплоемкость у воды, удаляют воду - теплоемкость снижается.
Катаев Олег"
Вижу, дебаты по вопросу Туликиви и талькомагнезита уже были. Тема избита.

 

@Mrdonkihot98, Я смотрю, Вас уж не первый раз оказывается во лжи уличают. Я лишь две темы пока вижу с Вашим присутствием. Здесь и здесь - и везде один и тот же сценарий. Вас не смущает Ваш статус лжеца? Вы создаете третью в надежде его избежать?

 

Касательно превосходства теплоемкости талькомагнезитовых печей давайте разберемся?
Во-первых, удельная массовая теплоемкость талькомагнезита справочно равна 0,98 кДж/кг°C. без указания температуры, при которой эта горная порода имеет такую характеристику. Скорее всего это значение взято при обычной температуре. Допускаю, что при повышении температуры она может падать, по вышеобозначенной причине. Для сравнения у полнотелого печного кирпича теплоемкость колеблется от 0,85 до единицы. Т. е, практически в тех же пределах, что и у талькомагнезита. Однако плотность печного кирпича меньше, чем талькомагнезита где-то на 40%. Благодаря этому условный талькомагнезитовый кирпич, будет на 40% тяжелее печного и на 40% больше запасет тепла, если сможет нагреться так же сильно, как печной. Но о том, сможет ли он - мы еще поговорим! (Продавцы талькомагнезитовых изделий делают весьма странный вывод из этого факта. Мол, маленькая печь из талькомагнезита (в 3 раза меньшего размера, чем кирпичная) сможет запасти тепла столько же, сколько кирпичная громадина! Я бы сказал, что это весьма вольная и наглая рекламная уловка ложь. Я уже не говорю о взятую с неба теплопроводность, превышающую в 10 раз таковую у печного кирпича. Видимо ото лжи сложно уйти, если работодатель заставляет лгать и верить в эту ложь. Но Давайте порассудим. У нас же есть ум!

Берем кирпичную печь на фундаменте 0,7х0,7 метра. Допустим 2х метровой высоты. Она занимает объем 0,7*0,7*2 метра = 1 кубометр. В ней где-то 600 кирпичей. Их суммарную теплоемкость обозначим за Х.
Теперь представим, что мы заменили в этой печи кирпичи печные на такой же формы талькомагнезитовые.
Согласно приведенным данным теплоемкость кирпича меньше, чем талькомагнезита на 40%. Значит такая же по объему печь, сделанная из Талькомагнезита, при прочих равных была бы способна запасти в 1/(1-0,4) = 1,67 раз тепла больше. Но, нужно не забывать, что при прочих равных! Если же вспомнить, что по заявлениям Топикстартера теплопроводность Талькомагнезита в 10 раз выше, то логично предположить, что температура внутренней части массива талькомагнезита должна быть в разы меньше, чем у кирпичной печи, т. к вся температура будет намного активней чем в кирпичной печи расходиться ко внешним стенкам и внутренние просто не будут успевать так же сильно прогреваться, как в случае с обычным кирпичем. А это означает, что теплоемкость, по законам физики пропорциональная температуре нагрева массы может в разы отличаться не в пользу талькохлорита! И всё 60% превосходство, достигнутое за счет массы будет нивелировано тем, что талькохлорит будет иметь среднюю температуру своего массива ниже, чем кирпич! К сожалению Выше мы её не сможем поднять увеличивая продолжительность топки, т. к. это будет вызывать перегрев наружных стенок талькохлоритовой печи выше нормативных 70 градусов, опять таки, из-за интенсивной теплопередачи талькохлорита. В итоге что мы имеем? А имеем следующее: что печь объемом 1 кубический метр из Талькохлорита и из кирпича будут иметь приблизительно одинаковую теплоемкость, (отличающуюся далеко не в разы!) но талькохлоритовая=талькомагнезитовая печь будет на 60% тяжелее! Вопросы:
1. Нафига нам это надо?
2. Где хваленая разность объемов в три раза? Из каких неучтенных мною законов физики она возьмется?

 

Возьмем две печки, одну кирпичную, другую Талькохлоритовую, которые имеют одинаковые по объему топки. Допустим обе они обогревают два идентичных дома. И обогревают одинаково. Это означает, что в обоих из этих печей сожигают топливо. Топливо выделяет энергию, которая усваивается материалом этих печей и с течением времени обе печи отдают это тепло отапливаемому помещению в идентичном количестве. Печи будут считаться идентичными, если в единицу времени они будут рассеивать изнутри наружу одинаковое количество тепла.
В физике есть такое понятие - термическое сопротивление. Цитирую из Википедии:
Термическое сопротивление — тепловое сопротивление, способность тела (его поверхности или какого-либо слоя) препятствовать распространению теплового движения молекул.
Таким образом, если термическое сопротивление стенок кирпичной и талькомагнезитовой печей будет равным, то тогда печки будут идентичными.
Есть формула, определяющая термическое сопротивление.

где:

• — тепловое сопротивление участка цепи, К/Вт
• — длина участка тепловой цепи, м
• — коэффициент теплопроводности материала, Вт/(м К)
• — площадь поперечного сечения участка, м²

Как видим, изменение термического сопротивления обратно пропорционально теплопроводности. По заявлениям @Mrdonkihot98 у талькомагнезита теплопроводность в 10 раз больше, а значит термическое сопротивление в 10 раз ниже, чем у кирпичной печи! Тааким образом кажется, что Талькомагнезитовая печь будет иметь в 10 раз более мощный тепловой поток, чем кирпичная и в 10 раз быстрее отдаст всё тепло помещению и начнет остывать! Но ведь нужно же, чтобы печи были равнозначными. Как это достигается? Да достаточно просто.

 

Давайте взглянем на еще одну формулу для термического сопротивления:

где:

• — тепловое сопротивление на участке тепловой цепи, K / Вт
• — температура начала участка, K
• — температура конца участка, K
• — тепловой поток, протекающий через участок цепи, Вт

Из этой формулы видно, что если тепловой поток от двух печей равный (основной признак эквивалентности двух печей), а коэфициент термического сопротивления отличается в 10 раз, то значит у этих двух печей разность температур между внутренней и наружной частью печи должны отличаться в 10 раз! Так, нам известно, что в среднем температура внутренних каналов кирпичной печи по окончании топки составлет 400 градусов. Наружные нормативно прогреты не более, чем до 70 градусов Цельсия.
Разность температур между наружной и внутренней частью стенок в кирпичной печи порядка 300 градусов.
В талькомагнезитовой печи она в 10 раз меньше! Т. е порядка 30 градусов. Отсюда температура внутренних стенок талькомагнезитовой печи по окончании топки должна быть порядка 70+30 = 100 градусов. Только при такой температуре внутренних стенок талькомагнезитовая печь такой же конструкции, как и кирпичная сможет не перегревать наружных стенок свыше нормативного значения в 70 градусов!
В таком случае средняя температура кирпича кирпичной печи по окончании топки будет приблизительно 230 градусов. Из них где-то 210 градусов - запасенное тепло. Средняя температура массива талькомагнезита будет около 85 градусов. Из них 65 градусов - запасенное тепло.
Теперь вспоминаем, что количество тепла, которое способна запасать печь определяется как произведение массы печи на температуру прогрева этой массы и на удельную теплоемкость материала печи. Температура прогрева кирпичной печи будет 210 градусов, что в 2,47 раза выше, чем в талькомагнезитовой! Удельная теплоемкость приблизительно одинакова. А вот масса у кирпичной на 40% ниже, чем у талькомагнезитовой. Итого: количество запасенного тепла кирпичной печкой, идентичной по объему и конструкции с талькомагнезитовой, будет на 44% выше! чем у талькомагнезитовой печи аналогичной конструкции! Я где-то ошибся?

 

В принципе всё правильно, однако, разница объемно-температурных характеристик печей, из кирпича и талькомагнезита, на мой взгляд, не говорит однозначно, что одни печи хуже других (что мол, кирпич лучше талькомагнезита или наоборот).
Просто напросто, применение у этих печей разное, как например, разное применение у кирпичных и металлических печей и т. п.
Для одного типа жилья, будет рационально именно кирпичная теплоёмкая печь, для другого, типа жилья, металлическая, а для третьего, талькомагнезитовая печь будет самое то.
А есть типы жилья, в которых печное отопление (на основе любой печи (ей), будет не рационально, как основная отопительная система, а только как аварийная, вспомогательная или декоративная (таких типов жилья сейчас всё больше и больше).
Полагаю, что в этой теме есть смысл обсждать именно аспекты применения печей из разных материалов (кирпич и ТМ)...

 

Абсолютно согласен со сказанным. Я именно за достоверную информацию и за выводы на основе достоверной информации. Я не побоюсь употребить термин "воюю" с невежеством и засиранием мозга людям рекламной недостоверной чепухой. Считаю, что это удел неквалифицированных продавцов, т. к. на любой товар с любыми характеристиками всегда есть свой купец. И характеристики нужно не подтасовывать, а отлично знать и козырять ими. В случае с печами Туликиви я кроме бестолковой лжи ничего не наблюдаю. Практически все заявления об основных преимуществах по данным печам полны сумбурных преувеличений, берущихся с потолка вопреки законам физики и логики. В прошлой теме, в оправдание своих заявлений, топикстартеру пришлось предположить, что в надежном банке невозможно получить кредит под более чем 7% годовых. И что я не разбираюсь в экономике (ТС предположил это на основании того, что сам не имеет понятий об индексации вкладов, помимо обозначенных процентных ставок по вкладу). ТС пришлось предположить, что учителя не получают таких зарплат, какие они получают. Ему пришлось принижать качество большинства кирпичных печей и квалификацию самих печников, их кладущих. Ему пришлось считать преимуществом рекламируемых им изделий, факт того, что обслуживают их только из самых крупных городов РФ. Что на месте возникшие вопросы решать некому! Нет развитой дилерской и сервисной сети на местах - по регионам, это не достоинство! Это - недостаток! Вместе с тем явное достоинство кирпиных печей - то, что они могут быть сложены полностью на местном сырье, он считает недостатком, тогда как это - достоинство! Продолжать могу долго...
Хотя, вместе с тем у материала есть бесспорные преимущества, которые можно было бы грамотно поднести и завоевать своих клиентов, которым именно это и нужно! Так, например, та же теплопроводность - явный козырь, на котором абсолютно не сделан упор! Почему-то теплопроводность затерялась в общем ряду с габаритами топки и толщиной шва между блоками, из которых собрана печь. Жаль, еще хим состав и сингонию минералов, слагающих талькохлорит не привели для пущей важности. Буржуйки - один из сильнейших конкурентов кирпичных печей в дачных домиках, в которые люди приезжают на день-два и за это время им быстро нужно нагреть домик. Кирпичная печь в таком случае является не лучшим вариантом в силу её длительного выхода в режим. Пока растопишь, пока нагреется она - зимой окочуришься уж 10 раз. А если вечером приехал, так ждать пол ночи, пока станет тепло - вообще не дело. Буржуйка же, с изумительной теплопроводностью её стенок - нагревается крайне быстро. И сразу же прогревает дом. И всё бы замечательно, но она уж слишком быстро и остывает. Положив дровишек перед сном к утру уже люди зубами стучат в доме. А просыпаться от холода и заниматься топкой печи среди ночи тоже не комфортно. Вот и люди мечутся между буржуйкой и кирпичной печью. Хотя вместе с тем есть ведь Соломоново решение. Талькомагнезит! Пусть совсем не бюджетное, но - есть! И многие его выбрали бы, учитывая уникальную нишу, которую он занимает между буржуйкой и кирпичной печью! Ведь он способен и быстро прогреваться и -вместе с тем- аккумулировать достаточное количество тепла, чтобы не бегать ночью, подкладывая дрова в топку, как в случае с буржуйкой!
Ведь это ж уникальное конкурентное преимущество! Вторым преимуществом является то, что тепло по теплопроводному камню достаточно быстро и равномерно должно "растекаться" Поэтому прогрев такой печи должен получаться более равномерным, в сравнении с прогревом кирпичной, при идентичности их конструкций! И в результате этого при одинаковой конструкции площади прогретых=греющих участков печи у печи из талькохлорита тоже могут оказаться чуть больше, чем у кирпичной! Это тоже весомый аргумент за печи из Талькохлорита. И ведь с обоими из этих аргументов не поспоришь! И более того, эти преимущества не перебить никаким способам ни кирпичным печам ни металлическим! Однако, вместо того, чтобы делать упор на этих - одних из самых серьезных конкурентных преимуществ талькомагнезитовой печи - продавцы этого товара во всех обсуждениях маятся какой-то х-ней, доказывая какие-то бредовые спорные постулаты и пытаясь перетянуть к себе клиентов вообще не из своего сегмента, так сказать, безапелляционно принижая или занижая ценные качества других товаров. Кроме ответного раздражения такой безграмотной политикой популяризации можно больше распугать, чем привлечь клиентов.

 

Ребята, а у кого был опыт строительства печей из габбро-диабаза, какие проблемы могут быть?
Из этого камня делают брусчатку, есть возможность нарезать кирпичи, причем красивые, с колотой фактурой! Его же используют в бане/сауне, делают из него памятники, да и цена не такая большая.

Провел небольшой эксперимент с буржуйкой, закинул 10кг камня над топкой, нагревается камень быстро, тепло отдает долго... после того как все прогорело и потухло первые три часа камни обжигают, еще три часа они теплые, и это при такой маленькой массе. Аккумулирующая способность отличная!

 

Подозреваю, что это нечто подобное тому, что строить печку из стекла. Имхо, основная проблема с ним может быть это то, что возможно его взрывное растрескивание от перегрева. Печку снести нафиг на две части расколов может. А может и в глаз пулей выстрелить кусок.
Я в габбро-камнях на Путоранах ни раз огонь разводил. Раз на раз не приходится. Но стреляют не редко от нагрева. Но допускаю, что есть его разновидности, не склонные так себя вести.