Ещё раз про точку росы и конструкцию стены...

Smart2305

Чтобы вывести точку росы из толщи стены.

А зачем? Пусть она живет своей жизнью - "точка росы", вообще вещь сама в себе - не надо из неё делать фобию.
http://www.aeroc.ru/material/mifi/

Миф двенадцатый - "без наружного утепления точка росы оказывается в стене"

«Точка росы», а если говорить более четко, то «плоскость возможной конденсации водяных паров», легко может оказаться внутри утепленной снаружи ограждающей конструкции и практически никогда не окажется в толще однослойной стены.
Наоборот, однослойная каменная стена менее подвержена увлажнению, чем стены со слоем наружного утеплителя в пределах 50 – 100 мм.
Дело в том, что плоскость возможной конденсации – это не тот слой стены, температура которого соответствует точке росы воздуха, находящегося в помещении. Плоскость конденсации – это слой, в котором фактическое парциальное давление водяного пара становится равным парциальному давлению насыщенного пара. При этом следует учитывать сопротивление паропроницанию слоев стены, предшествующих плоскости возможной конденсации. Учитывать сопротивление паропроницанию внутренней штукатурки, обоев и т. д.
Проиллюстрируем наши рассуждения примерами:
Исходные условия: температура внутреннего воздуха: +20°С, влажность 40%; температура наружного воздуха: -15°С, влажность 90%


На первом изображении: Плотности реального и насыщенного водяного пара в толще стены
На втором изображении: Изменение температуры по толщине стены
——— плотность насыщенного водяного пара
——— плотность реального водяного пара

Следующие иллюстрации достаточно наглядно демонстрируют: конденсация становится возможной при уменьшении паропроницамости отделочных слоев или утеплителя по сравнению с предыдущими слоями.

Однослойная стена с паропроницаемой отделкой лишь в редкие особо морозные зимы может увлажняться конденсируемой влагой. В условиях климата Украины конденсацией паров в толще однослойных стен можно пренебречь.

Наружное утепление минеральной ватой: При «мокрой» отделке утеплителя конденсация возможна на границе [штукатурка/утеплитель], с поледующим намоканием утеплителя



Наружное утепление пенополистиролом: Конденсация возможна на границе [несущая стена/утеплитель]

Smart2305

Выводы:

Вывод. И он один.
Для проверки накапливает ли по ходу отопительного сезона стена влагу, если да, то сколько, и насколько это критично, нужно делать расчет, а не смотреть веселые картинки.

nadegniy

Немного поправлю, пар не движется сквозь стену, нет такого...

Э-э-э ... даже комментировать не вижу смысла.
Ну как можно так вот нести совершенно безграмотную околесицу?

В зимнее время температура воздуха с внутренней стороны ограждения бывает значительно выше температуры наружного воздуха. Если при этом предположить, что относительные влажности внутреннего и наружного воздуха будут одинаковыми, то упругость водяного пара с внутренней стороны ограждения окажется значительно более высокой, чем с наружной его стороны. Таким образом, в зимнее время наружное ограждение отапливаемых зданий разделяет две воздушные среды с одинаковым барометрическим давлением, но с разными значениями упругости (парциальными давлениями) водяного пара. Разность величин упругости водяного пара в обычных условиях может достигать 1300 Па, а в зданиях с повышенной температурой и высокой относительной влажностью воздуха может быть и значительно выше.
Разность величин упругости водяного пара с одной и с другой стороны ограждения вызывает поток водяного пара через ограждение от внутренней его стороны к наружной стороне. Это явление носит название диффузии водяного пара через ограждение.

К. Ф. Фокин
Строительная теплотехника ограждающих частей зданий

ДВА 77

Это я не понял

Относительная влажность знаете, что такое?
Это максимум влаги в газообразном состоянии (пар), который может содержаться в воздухе при определенной температуре.
Если давление пара достигает максимального (100%-ная относительная влажность) для данной температуры значения, то излишки пара превращаются в воду. Но давление выше максимального не растет. И не может давление "накапливаться".

Serjei

Ну вообще то для меня важнее тема точки россы в стене, а не то что вы нашли такой "большой" недостаток ошибки в калькуляторе. Вы принципиально не отвечаете на вопросы про -40 и конструкцию стены. Или вам интереснее писать не о чем подмигивая и улыбаясь?

Это не ошибка в калькуляторе. Это ошибка в выборе данных.
Теперь про -40 градусов и т. п.
Живу я недалеко от Рязанской области (чутка севернее), в Рязани пожил не мало, часто там гощу. -40 на моей памяти было только в год перед московской олимпиадой.
Ну да ладно. - 40, так -40. При -40 вода безусловно замерзает. Но дело в том что пористость ПБ плотностью 300 кг на куб больше 80%. Т. е. воздуха в этом пенобетоне больше 80%. Т. е. те несколько граммов, что при такой температуре выпадет в зоне конденсации, замерзнув, будут видны разве что через микроскоп. Опасности не представляют от слова вообще.
Конструкция Ваша мне до фонаря. Я ее не комментировал. Я комментировал лишь расчет.
Ирония моя связана с тем, что в калькуляторе написано, что (при нормативных расчетных параметрах - они есть там, где выбирали город) в конструкции нет условий для образования конденсата. Она совершенно безопасна. Но Вам почему-то неймется и Вы рассуждаете о неком замерзании конденсата в - 40.
Ничего что я еще раз подмигну улыбаясь?
Удачи

Иванов Костя

Весь вопрос сводится к скорости разрушения.

Неа. Весь вопрос сводится к пористости. Если б Вы внимательно читали других, то узнали бы что пористость ячеистых бетонов (ЯБ - пено и газобетоны) крутится в районе 80%. Т. е. "в среднем по больнице" для того чтобы при переходе из жидкого состояния в твердое (лед) вода не разрушала стенки пор в кубе ЯБ есть аж 800 литров воздушного пространства. Это значит, что если Вы не будете принудительно замачивать ЯБ в емкости с водой, а потом засовывать его в холодильную камеру, то неоткуда взять такого количества влаги, чтобы она при замерзании начала что-то разрушать.
Даже у кирпича минимум 20% пористости. У самого плотного. 200 литров в кубе - воздух.
Не кошмарьте.

Serjei

Я вам уже говорил, что про естественную влагу находящуюся в материалах наверно даже ребенку понятно. Мне же интересно, что означает зона конденсации в калькуляторе в моем случае? Ведь каждый материал имеет ограниченное количество циклов заморозки, разморозки, свою морозостойкость. Имея такую зону конденсации будет пенобетон в данном случии терять с годами морозостойкость? Вот что меня интересует, прямые ответы с объяснением, на прямые вопросы.

Зона конденсации означает, что вероятность выпадения конденсата при указанных параметрах климата внутри и снаружи помещений существует.
Расчет в калькуляторе показывает, что количество влаги, которое может скопиться в зоне конденсации:
- будет таковым, что полностью испарится в летний период.
- не превысит то количество, которое может снижать характеристики (в т. ч. и физико-механические) материала.
Прямой ответ: морозостойкость терять не будет.
Объяснение: испытание, определяющее циклы заморозки-разморозки проводится с содержанием влаги в материале, на порядки превышающее то, которое сможет выпасть в исследуемой Вами зоные конденсации. Процедуру проведения испытаний и параметры увлажнения пенобетона (количество влаги) можете поискать в нормативной документации. Кстати, к вопросу о росах, дыхании стен и прочем.
Статья о том, как вешать ЭППС правильно.

ArtKs

Вопрос какая именно влага, откуда, при замерзании разрушает кирпич.
Влага приходящая из дома, влага абсорбируемая из воздуха, намокание из-за дождя?
Какую долю составляет каждый из источников? Что главная причина, а чем можно пренебречь?
Какой вообще механизм разрушения кирпича?
Может это где-то в литературе описано?

Нормируется морозостойкость наружных 12 см однослойной кладки.
Цитирую СП 15.13330 "Каменные и армокаменные конструкции":

5.2 Проектные марки по морозостойкости каменных материалов для наружной части стен (на толщину 12 см) и для фундаментов (на всю толщину), возводимых во всех строительно-климатических зонах, в зависимости от предполагаемого срока службы конструкций, но не менее 100, 50 и 25 лет, приведены в 5.3 и таблице 1.

Полнотелый кирпич начинает разрушаться снаружи. Если сбить отслаивающиеся наружные слои, внутри однослойных стен мы обнаружим еще вполне бодренький материал. Это свидетельствует о том, что в однослойных стенах помещений с нормальным режимом эксплуатации влиянием конденсации в толще стен можно пренебречь. Нормативные требования это пренебрежение подтверждают.
В современных стенах из ГБ, ККК без наружной штукатурки тоже можно пренебрегать конденсацией, а при наличии штукатурки — тщательно проверять расчетную влажность слоя кладки толщиной 20 мм непосредственно под штукатуркой. Если проблемы и возникают при кривом выборе отделки, то именно там.

ArtKs

Кремлевская стена плохой пример, за ней следят.
Пренебречь точно можно, если стена за утеплителем, она просто не замерзает.
Но вопрос то был не совсем о том.
Замерзание "абсолютно сухого"(условность) кирпича, как я понимаю ему не вредит.
Вопрос какая именно влага, откуда, при замерзании разрушает кирпич.
Влага приходящая из дома, влага абсорбируемая из воздуха, намокание из-за дождя?
Какую долю составляет каждый из источников? Что главная причина, а чем можно пренебречь?
Какой вообще механизм разрушения кирпича?
Может это где-то в литературе описано?

В общем случае долговечность материалов определяется их физическими свойствами (пористость, "гидрофобность", теплопроводность, радиационная стойкость); физико-механическими (прочность каркаса (структуры) материала) и химическими свойствами (стойкость к разрушающим химическим реакциям).

1. Пористость влияет на многие свойства материала. Для большинства материалов напрямую влияет на влагопроницаемость (паропроницаемость) и максимальное влагонакопление. Более легкий (менее плотный) кирпич как правило более влагопроницаем и имеет меньшую морозостойкость. Пористость зависит от состава глин и способа изготовления (формовки, сушки и обжига). Силикатный или прессованный кирпич отличается по процессу изготовления, их пористость так же зависит исходных материалов и технологии изготовления.

Для керамического кирпича важнейшим этапом является термообработка. Из одного и того же состава можно получить существенно отличающийся по прочности и морозостойкости кирпич.

2. "Гидрофобность" не рассматривается как отдельное свойство в долговечности, обычно исследуют сорбционную и эксплуатационную влажности, скорость влагонакопления и сушки материала, максимальное водопоглощение. Так или иначе эти свойства связаны с пористостью и строением "порового материала".

Если грубо, то чем меньше и медленнее воды набирает материал, и чем быстрее он ее отдает, тем выше будет его долговечность. Например, сорбционная влажность качественного керамического кирпича при относительной влажности 97% не превышает 2%. Высоленный, пористый кирпич может насосать из атмосферы до 15%! Естественно, что разрушение такого материала произойдет гораздо быстрее.

Для защиты старых кладок используют специальные краски, гидрофобные покрытия (если нужно сохранить естественный вид) или если эстетика потеряна, закрывают их штукатуркой или плиткой. Если погулять по центру Москвы, можно увидеть все три варианта защиты. Но некоторые довольно старые кирпичные стены, по моему, стоят "как есть".

3. Низкая теплопроводность в определенных конструктивных решениях является источником дополнительных механических нагрузок, связанных с тепловым расширением материала. Это наведенное свойство, т. е. не свойство, присущее самому материалу, но мир несовершенен. Если взять, например, стену кирпич-утеплитель-кирпич, то фактически в такой стене будет разрушаться только утеплитель. К сожалению, не только долговечность полимерного утеплителя несопоставима с долговечностью кирпича. Минеральная вата, теплоизоляционный газобетон - все придет в негодность гораздо раньше несущей стены из кирпича и клинкерной облицовки. Любой материал, кроме быть может пеностекла, в такой конструкции уступит кирпичу. Если взять однородную стену из кирпича или газобетона, то она разрушится гораздо быстрее, по сравнению со стеной с меньшим перепадом температур. Тонкая однородная кирпичная стена наружного ограждения проживет меньше, чем толстая.

4. Радиационная стойкость - как правило подразумевается защита от солнечного излучения. Разрушению от солнца подвержены в первую очередь органические материалы. Также следует помнить, что южные стороны домов в большей степени подвержены разрушению. Большее количество переходов через 0, нагрев до более высоких температур летом. Если кирпич имеет имеет высокую сорбционную влажность, это будет иметь значение.

5. Механическая прочность является одним из ключевых факторов долговечности наряду с морозостойкостью. Способность материала противостоять как краткосрочным так и долгосрочным нагрузкам существенно увеличивает долговечность материала. Кирпич более высокой марки, полученный по близкому техпроцессу и из близких материалов, более долговечен.

6. Химическая стойкость подразумевает возможность сопротивлению процессам окисления, выщелачивания, карбонизации и т. п. Качественный кирпич практически инертен к атмосферным химическим воздействиям и поэтому обладает очень большой долговечностью (сотни лет). Однако нужно не забывать, что кирпич кладется на раствор. При кладке здания с проектной долговечностью
более 100 лет, кладочный раствор должен также отвечать определенным требованиям по прочности, пористости и химической стойкости.

Я специально не пишу о конструктивных особенностях наружных ограждений из кирпича, которые снижают срок их службы. Пока вроде бы речь идет только об особенностях самого материла "керамический кирпич".

Извините за длинный пост, но по сравнению с книжками по направлению, это просто коротенькая записочка.

Константин Я.

9.3 Не требуется проверять на выполнение данных норм по паропроницанию следующие ограждающие конструкции:

а)...

б) двухслойные наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 м2·ч·Па/мг."

Правильно ли я понимаю, что если стена из ГБ имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 м2·ч·Па/мг, то практически невозможно сделать "кривой выбор" наружной отделки?

Нет, Константин, ситуация иная. Газобетон со штукатуркой уже не однослойная конструкция.
Тезис про 1,6 м2·ч·Па/мг был условно верен при материалах плотностью от 1000 кг/куб.м. Сейчас надо все таки проверять влагонакопление за слоем отделки.
Здесь какая ситуация: в среднем по толще стены недопустимого влагонакопления не произойдет, но слой за отделкой легко может переувлажниться и намерзающим льдом разрушиться.
Оговорюсь, не встречал таких проблем на стенах, которые отделывались после начального подсыхания хотя бы в полгода.

Dариец

Детали. Жилой дом с кухней стиралкой унитазами мойкой иногда гостями и тд. В этом году было -35 в Нижнем.

Непонимание принципа зачастую приводит к ошибочным выводам. В стене не так страшна точка росы, как страшно влагонакопление за отопительный период. Берется не максимально низкая температура, а средняя за отопительный период, то есть, из справочника. В средней полосе России она порядка -7 градусов. Даже если температура кратковременно, в течении нескольких дней опустится до -35 градусов, через стену не успеет пройти такое количество пара, чтобы даже при наличии точки росы в стене она успела с конденсироваться, превратиться в лед, заполнить все поры в стене и порвать материал стены. Так же нужно понимать, что чем ниже температура, то тем меньше в воздухе содержится паров воды, то есть вероятность конденсации пара в воду становится еще ниже. Смарткалк достаточно неплохой тепло калькулятор, там конечно есть возможность изменения температуры и влажности, но при расчетах не нужно трогать эти цифры. Достаточно выбрать регион, и вставить конструкцию стены, послойно. И открыть вкладку "влагонакопление". Если там написано, что не создается условий для влагонакопления, то все, расчет закончен. Если же хочется вынести мозг себе и окружающим, то начинаем играться с цифрами влажности и температуры, но это уже вне рамок форума.

ГВА93

Тоже ниже. Кондиционер ее понижает. Т. е., действительно, в отдельные дни лета в стене, влагоперенос идет снаружи во внутрь.

А чаще всего из конструкции и внутрь помещений и наружу. Причем в большей степени внутрь. Т. о. выходит накопленная за зимний сезон влага.

oldingener

Давайте не про глыбы...

Я вообще-то говорил о сферических конях в вакууме. Глыбы - лишь частный случай.

oldingener

при влажности воздуха 20% и температуре, допустим 20 градусов

Конь. Вакуум. Сфера.
Не бывает таких условий применительно к жилым домам. Ни внутри, ни снаружи.

oldingener

А при влажности 80% и температуре воздуха 20 градусов,

Конь. Вакуум. Сфера.
В жилом доме такие условия возможны разве что в мокрых помещениях (ванная etc.). И то, на очень короткий промежуток времени. В процессе кратковременного переходного процесса. В момент принятия процедур и влажность и температура выше. Когда нет помывки и т. п. влажность ниже.
Снаружи - может. Но только не внутри ограждающей конструкции.

oldingener

просто из холодильника

Конь. Вакуум. Сфера.
Нет в стене (перекрытии) холодильника. И не всунете Вы ни стену, ни ее часть в холодильник, и не вернете в охлажденном состоянии опять на место.

oldingener

Можете проверить на калькуляторе

Все калькуляторы считают одну и ту же вещь - зависимость максимального парциального давления пара от температуры. И все Ваши -7, +15 - это та самая температура, при которой влажность (Ваши 20 % и 80% при +20 по Цельсию) становится 100%-ной. Все привязано к этой зависимости. Ибо физика.
О чем я здесь и талдычу. Нет конденсации при 20%, 80%. Есть только при 100%. В объеме ли, если речь о стене (перекрытии), поверхностно ли (бутылка из холодильника). Все. Простая вещь, но сколько споров.

Grun09

А график показывает, что роса в блоке.

Ну и что? Вы бегом (или чем-то подобным) не увлекаетесь?
Когда человек бежит, у него повышенный пульс. Если бы такой пульс был постоянным, то этот человек достаточно быстро отправился к праотцам. Но т. к. бОльшую часть времени у человека пульс таки в пределах нормы, то повышение его на небольшие промежутки времени не критично.
Так и с влагой в стройматериалах. Если ее накопится не больше, чем безопасно для материала и для дома вообще, то все в порядке. Высохнет. В летний сезон.