Перекрытие мансарды в уже построенном доме

Добрый день всем участникам замечательного форума.
Предыстория вопроса. Имеется двухэтажный кирпичный дом, по наружным несущим стенам периметр 8,5 на 9 метров (то есть практически квадрат). Фундамент - плита выполненная без расчета "на глаз" (две прихваченные сваркой сетки арматуры через приваренные вертикальные арматурные стройки), но по периметру под внешними несущими стенами по 2-4 прутка А19 (в основном внизу), а в "массе" где А14 а где и А12 что было "доступно" на момент начала стройки с шагом не реже 20 см (см. фото). Бетон использовался привозной, прочности М350, толщина плиты в самом "тонком" месте не менее 22 см - неравномерность плиты составляет до 5-7 см, так как принимали вдвоем и без вибратора, прошу не кидать "помидорами" - это было "на заре" начала стройки и никаких знаний по технологии бетонирования (виброуплотнения бетона) у нас еще не было. Грунт - суглинки, но под фундаментом с припуском примерно 1 метр вширь и вглубь вынят грунт и заменен на трамбованный вручную и пролитый песок 60 см + щебеночная подушка примерно 30 см толщиной (см. фото). Внешний вид дома по зиме прилагается (см. фото). Поскольку дом двухэтажный, а пол у него плита - необходимо было выполнить два перекрытия - между первым и вторым этажом, а также между вторым этажом и мансардой.
Перекрытие между первым и вторым этажом:
перекрыто плитами Ярославского завода ЭКО длинной 8,5 метра, несущая способность плит по паспорту 800 кг/м2, также был оставлен проём под бетонную лестницу, этот участок у стены был залит самомесным бетоном с применением обрезков заводской плиты (см. фото), заливали с виброуплотнением как и армопояс вдоль внешним стен как обвязка торцов плит.
Перекрытие между вторым этажом и мансардой:
На втором этаже в полкирпича полнотелого выполнены перегородки (см. схему на рисунке "planirovka.jpg"). Поскольку на этапе собственноручно выдуманоного проекта планировались деревянные балки, то были в несущих стенах выполнены закладные (см. фото общего вида второго этажа "vtoroy_et.jpg").
Исходя из вводных данных изобретателю ребристого перекрытия Winder-у мною был задан вопрос (см. https://www.forumhouse.ru/threads/199876/page-33#post-6407787).

Для выполнения этого задачи в местах опоры перекрытия (вдоль мауэрлата) планирую снять три ряда кирпича до армопояса, высота ребра таким образом может составить 4 ряда кирпича в кладке +5 см, то есть 31-35 см легко конструктивно получиться. В этом ребристом перекрытии планирую теплый пол, но исходя из прочитанного в темах "Ребристое перекрытие из монолитного ж/б" нужно всего лишь верхнюю плиту на 2 см толще залить. Ниже просто ссылки на эту тему:
https://www.forumhouse.ru/threads/199876/
https://www.forumhouse.ru/threads/142275/
https://www.forumhouse.ru/threads/99017/
Уважаемые форумчане и особенно, уважаемый Winder, прошу вашей помощи во-первых подтвердить что в моей ситуации так сделать можно, а во-вторых помочь с рассчетом данного перекрытия, по конструктиву, по схеме армирования.

 

Да, забыл характерные размеры предоставить, вот на этом рисунке думаю будет понятнее (см. вложение). Красным выделил планируемое место, в котором будет проходить опора сборной модульной лестницы (примерно такой как схематично изображено на рисунке).

 

Надо планировки обоих этажей с внутренними размерами меж перегородок.
Пока решение видится таким - 2колонны от фундамента для промежуточной опоры перекрытия.

 

Winder, спасибо, планировки обязательно будут, как доберусь до чертежей.
А исходя из чего нужны колонны? Если просто ребер по-чаще сделать, ну к примеру через 60 см, то может быть пройдет так? Вы мне уже отвечали на мой вопрос в таком же ключе (про необходимость двух колонн), но там же "обнадежили" на счет такой возможности:

Winder сказал (а): ↑

Дык перегородки уже есть, тока в пол кирпича. Чуток их разобрать, плиты продолбить, колонны залить. Пары штук и будет нормально. Ну или залить на весь пролёт ребристое перекрытие, тож нормально будет.​

 

Если без промежуточных опор то общая толщина перекрытия будет 450мм и армирование рёбер 6прутков 18мм арматуры, Вам оно надо? Как, кстати, собираетесь бетон поднимать?

 

Вот такие размеры и планировка первого этажа (см. вложения)
450 высотой конечно не хотелось бы. Конструктивно у меня выходит самый максимум 350, а дальше уже "вилы", да и уже вызывает сомнения потянет ли фундмент и стены дополнительно пару-тройку десятков лишних тонн железобетона. Такой вариант высоты ребер отпадает на мой взгляд.

Подавать через окно (см. на фото "poda4a.jpg" предполагаемое место куда под углом будет "засунут" шланг бетононасоса), либо бетононасосом, либо как одна фирма предложила "нагнать рабочих" и они на 6 метровую высоту 33 тонны бетона за 2 часа подадут по словам хозяина фирмы. Но бетононасосу, конечно больше доверия

 

Уважаемый, Winder, ни сколько не сомневаюсь, что вы лучше меня знаете какая балка по расчету "пройдет", но вот альтернативное "мнение" и люди даже перекрытие, по которому погрузчики на складском здании ездят делали как мне они сказали и фото показали. Наткнулся на вариант сборно-монолитного перекрытия, обещают несущую способность 1300 кг на м2. Ссылка на сайт производителя sbornyeperekrytiya (тчк) ru (не реклама чесслово). На длину более 6 метров в обетоненную часть закладывают два прутка по 18 или два 16 и два 12 (наверное от доступности зависит). Тамошний менеджер-конструктор предложила вот такую по её словам много раз опробованную конструкцию. Побывал сегодня пофоткал витрину и используемый блок.
Десять балок пролетом 8,24 м до начала лестничного проема, далее укладывается швеллер (или двутавп) вдоль длинной стороны, нижняя полка которого будет является опорой коротких балок уже в поперечном направлении. Таким образом, насчитали как бы два перекрытия, одно по цене 1150 р за 1 кв. метр, а другое по цене 1000 р за кв. метр. Вышло за материалы без доставки 73 т. р. Из затрат еще сверху сетка армирующая, привоз материалов до места (бетона если судить по их параметрам расходуется 0.14 куба на 1 кв. метр), а также собственно заливка.
Также уверили, что проблем подать самую длинную балку весом 140 кг не составит труда судя по их опыту даже на высоту 6 метров. Не уточнили правда скольким количеством народу.
Вот визуализировал с размерами (см. рисунок укладки балок перекрытия и двутавра), у меня собственно вопрос, если поперек длинному 9-метровому швеллеру положить поперек как опору под лестницу его же отрезок, то по требованиям прочности и несущей способности такой узел пройдет весь вцелом?
Взял программу "балка", на пролет 8,5 метра швеллер [24 сечения элемента проходит по условиям прочности и жесткости. Условия задал "жесткая заделка" на взятую с потолка нагрузку Q[m] 7 kN/m. Не знаю как сосредоточить от короткого перекрытия и от лестницы эту самую нагрузку.

P. S. припоминаю, что на плиты у меня в году эдак 2009 ушло порядка 120 т. р. (правда с работой по укладке и привозом). Так что думаю получается сопоставимо по финансам. Осталось понять, стоит связываться или нет.

 

Враки, на такой пролёт.

Посчитал, не проходит ни по прогибу, ни по раскрытию трещин при нагрузке 500кг/м2. Видимо они тока по условию прочности считают, но эт нарушение норм.

Если балки делать чаще, то можно и в 350мм вписатся, под нагрузку 500кг/м2, ширина ребра 200мм, растояние меж рёбрами 500мм (по осям 700мм), толщина плиты меж балок 50мм. Армирование: внизу 3х18мм, вверху 2х10мм, поперечная 6х200мм. Верхнюю сетку можно в один слой.

Стальной двутавр у лестницы нет смысла использовать, проще там немного усиленную ж/б балку залить.

 

Спасибо, вовремя отговорили, хотя было заманчиво в плане того, что все готово - только "лей".

Снимаю шляпу - не специалист в расчётах.

Я визуализировал то, что получается с привязкой к размерам (см. эскиз во вложении). Там есть пара вопросов уточняющих. Один из которых вы сами "спровоцировали" :

Я так понимаю, что можно взять ту же самую балку, что идут вдоль, только расположить ее под 90 град. ? Это позволит обрезки основной арматуры, что пойдет на "длинные ребра" использовать.
И на эскизе тоже есть пара неясностей:
1. до пролета лестницы рациональным будет применить одно ребро вашей схемы на 4,5 метра? Как с сортаментом арматуры лучше поступить, может или 18 или 10 туда пустить, чтобы отдельно не закупать?
2. на пятачке примерно 2 на 1,6 метра может быть проще плоскую плиту отлить? Верх опять же совместить с основным перекрытием, тот же вопрос про арматуру что и в п. 1
Спасибо за помощь в очередной раз.

 

Всё правильно нарисовали. Если таки окончательно решите именно этот вариант делать, скажите я посчитаю как эту балку усилить, ну и по остальным моментам.

 

Совсем недавно мы провели замену деревянных перекрытий в доме очень похожем на Ваш. И исходная ситуация почти Ваша. Посмотрите http://www.kolumb.ru/engine.html?left=_p-rekonstr&center=p-rekonstr_12&right=p-rekonstr_12. Особых проблем не вижу.

 

Kolumb, спасибо за ссылку, есть интересные моменты, сварные ваши каркасы безусловно хорошИ! Но перекрытие как система в исполнении КОЛУМБ -а меня лично по некоторым параметрам не устраивает на "идейном" если так можно выразиться уровне. Кстати, а бетон подавали бетононасосом? Я этот момент не разглядел на фото...

 

Winder, померил еще раз максимально возможную высоту перекрытия в целом получилось 365 мм по верхней границе утеплителя под мауэрлатом (см. фото закладной "zadelka-opora.jpg", оставленной в ходе кладки и заливки армопояса под мауэрлатом - штриховкой обозначено, где кирпич будет удален). Кстати, для принятия решения о перекрытии по предложенной вами схеме еще вопрос имею: в варианте реконструкции, который привел kolumb выше (сохранили картинку для наглядности) выполнена штроба (см. копию материала "shtroba.jpg", надеюсь автор простит - дал для наглядности чтобы самому не рисовать). Вопрос: а в моем случае так ли уж необходимо делать "полку" аля "штроба" по всей длине опорной части под ребра где несущая наружная стена или в месте где пустоты можно кирпич не убирать, а только там где ребра нужно убрать? Также связанные вопросы по технологии:
1. если убирать именно нужно весь кирпич для освобождения полки, то эту полку бетонировать надо, чтобы связать ребра с торцов бетоном? Армировать надо это дело?
2. нужно/можно ли анкериться в бетонный армопояс, который дальше идет на 14 см в стене, даст ли это дополнительные плюсы в конструктиве? Хотя бы пробурить, например, на 5-6 см. отверстия и сунуть туда концы арматуры ребер.
3. теплый пол можно уложить в перекрытие? Вообще ведь ребра толстые и шаг довольно маленький, тогда трубку ТП потолще (20 мм-вую) да прямо вдоль ребра прямо внутри него и заложить, но ближе к верхней поверхности. Высоту верхней плиты не очень хочется увеличивать, но если для прокладки ТП это обязательно, то сильно это скажется на полезной нагрузке? Если межреберную часть при ТП надо толще, то вверх толщину мне наращивать уже некуда
Заранее спасибо.

 

0,1 Не нужно, по расчёту для кирпичной кладки М75 под опирание ребра нужно в глубину 130мм выдолбить дырку, ну и в ширину - ширина ребра, т. е. 200мм. Но советую чуть поглубже делать - 200мм
2 не понятно, где конкретно армопояс, нарисуйте лучше разрез. Впрочем особо ничего не добьётесь, смысла не вижу.
3 Для ТП нужно над трубами минимальной слой бетона 30мм, при толщине 60мм меж рёбер, эт не получается.
20+10+20+30= 80мм эт минимум для 20мм трубы. Если трубы ток в рёбра, хм, думаю сильная неравномерность будет, не помню скока для 20мм трубы максимальный шаг, но явно меньше 500мм.

 

Подача бетона - по-разному. На перекрытиях большой площади - бетононасосом, для небольших объемов - руками.