Росвуд'овский каркасник

про 2 ряда блоков: лист сверху, лист снизу и в середине полоска

Как обещал немного "заумных" данных по распределению усилий сдвига в стене
Рассчитывая каркасный дом проверяем на вертикальные (снег, полезная) и горизонтальные (ветер, иногда сейсмика) нагрузки.
Говоря о горизонтальных усилиях – чтобы дом их воспринимал вводят конструкционные обшивки (например OSB). Их располагают на наружных стенах условно приниамая, что что жесткость обеспечивают только они. В реальности дело обстоит несколько иначе. Диафрагмы крыши и полов передают ветровое усилия и на внутренние стены. Их обшивка (обычно ГКЛ) так же начинает воспринимать усилия сдвига действующее на стену. Форма их эпюры такова:
Посмотреть вложение 1341973
т. е. минимальны усилия в центре стены – максимальны на краях. Учитывая ткое распределение усилий мы и «уводим» горизонтальные стыки ГКЛ в зону минимальных усилий. Но это так сказать "best practices" и имеет, конечно, некоторую «перезакладку» надежности, но береженого…

СТАСНН

ОСП уже сама по себе хороший ветро-влаго-паробарьер и применение пленки вижу бессмысленным. Тем более, что крепление ППС через дюбель+клей-пена намного надежнее, чем просто дюбелями.
Наружная влага через слой штукатурки может немного и впитаться в ППС, но не глубоко и достаточно быстро выйдет наружу. Пройти через слой ППС до ОСП влага не сможет и уж тем более впитаться в мин. вату.
ППС какой толщины?

В строительстве каркасников мы пользуемся североамериканским инжинирингом. На EIFS фасадах, выполненных описанным Вами барьерным способом многие строительные компании там сильно «обожглись» из-за поражения OSB влажностью. И с 2000-х годов в строительном коде СА запрет на барьерный способ (приклейка без влагоизоляции), мы соотвественно, зная об этом так же не применяем барьерный способ.
Из «истории вопроса» в СА:
Штукатурная отделка фасада по слою вспененного пенополистирола разработана в Европе (Германия) в 60-е годы 20 века. Применялась на кирпичных зданиях.
В 70-е годы начала применяться в Северной Америке на каркасных зданиях (компания Drivit) по тем же принципам что и в Европе. Но доля на рынке к 80-м годам не превышала 0,5%.
Массово продукт стал применяться в 90-х годах в связи с актуализацией вопросов энергосбережения.
В середине 90-х годов в департамент инспекции жилья округа Нью-Гановер стали поступать жалоб на рост влажности в домах отделанных штукатуркой по ППС. Замеры влажности игольчатым влагомером через слой ППС выявили повышенную влажность в обшивке стен под окнами. Проблема наблюдалась в 30 из 32 осмотренных домов.
В 1995г. Новости по проблеме влажности домов отделанных штукатуркой по ППС начинают распространяться за пределы округа Нью-Гановер по Северной Каролине. Было дополнительно обследовано 72 дома из которых 70 имели проблемы с влажностью.
В 1996 году из многочисленных проблем с влажностью каркасов в Ванкувере (Канада) вводится мораторий на применение штукатурке по слою ППС.
Ассоциация производителей штукатурки EIMA связывает проблему с влажность с ненадлежащей изоляцией окон софитов и примыканий кровли.
В Марте 1996 года Инспекцией Северной Каролины совместно EIMA было выборочно проверено 205 зданий. 90% из них имели проблемы с влажностью разной степени тяжести.
В 1996 компания USG крупнейший производитель систем утепления фасадов заявляет о комплектовании своих систем на основ ППС влагозащитными мембранами и дренажными слоями для отвода влаги, которая может появиться под слоем ППС.
Август 1996 Maryland Casualty Co., самый большой в США страховщик строителей, объявляет, что больше не будет выпускать страхование гражданской ответственности строителям, которые используют штукатурку по ППС
В 1997 году в Северной Каролине вводится инструкция, обязывающая выполнять штукатурку с использованием ППС, только при наличии влагозащитного слоя.
В 1998 Ассоциация производителей штукатурки EIMA вводит рекомендацию по влагозащите и устройству дренажного слоя под обшивками фасада из ППС в д/каркасных домах.
С 2000 года в строительные коды США и Канады введено требования по обязательному устройству влагозащитного слоя под внешней облицовкой и ППС в д/каркасных домах.
В настоящее времяв СА перед продажей дома оштукатуренного "барьерным" IEFS методом требуется обязательное обследование.Продолжаем разговор...

Проложили отопление верхнего этажа. Коммуникации проходят в уровне балок. Материал - полипропилен. Система отопления двухтрубная.
Посмотреть вложение 1347971 Посмотреть вложение 1347973
Отводы на радиаторы отопления
Посмотреть вложение 1347974

Пароизоляция поверхностей стен и потолка. Материал - полиэтилен 200мкм. Стыки полиэтилен/дерево - на гибридно/полимерный герметик; стыки полиэтилен/полиэтилен на каучуковый скотч.
Посмотреть вложение 1347976 Посмотреть вложение 1347977
В комнатах где утепление и пароизоляция выполнена и принята, крутим ГКЛ
Посмотреть вложение 1347979 Посмотреть вложение 1347982 Посмотреть вложение 1347984

builder

"гибридно/полимерный герметик"- что за штука такая, есть какая нибудь ссылка?
И расскажите пожалуйста про пароизоляцию розеток на наружных стенах.

По герметику
https://leroymerlin.ru/catalogue/kraski/izolyatsiya/germetiki/12869926_germetik_polimernyy_axton_seryy/
стандарно мы применяем каучуковые герметики, но на данном объекте комплектация материалом "припала" на праздники. Пришлось задействовать такой тип герметика.
Вообще большой минус полиэтилена как пароизоляции это несовместимость или низкая адгезия с герметиками. Наиболее "клейкий" к нему - бутилкаучук.

По розеткам.
Выпуски кабеля герметизируем
Посмотреть вложение 1349125
в картоне прорезаем отверстие под подрозетник до монтажа листа. Далее подрозетником поджимаем утеплитель с пленкой. С легкими группами такой вариант "катит".

антон1

Росвуд, ну подскажите пожалуйста: Какая точно дренажная сетка используется под пенопласт (фасад)? Нашел нечто похожее, с односторонним утолщением на пересечении клеток (пупырышками), сетка предназначается для каких то садовых работ, цена космическая! Можете назвать маркировку сетки, подходящей для дренажа, может быть подскажите где лучше купить оную?
Заранее благодарен, прошу прощения если уже обсуждалось.

Для создания дренажного зазора применима сетка полипропиленовая общестроительная ОСС
http://antipark.ru/setka-oss2-50m-obshchestroitelnaya.html
Цена оптовая - 80р/м2 розница ок. 100 р/м2
Крепится наплывами к OSB, плоская поверхность под ППС.

Для клиамтических условий А (не влажный климат), обычно считается достаточным влагоизолировать фасад. Хотя дренажные системы в СА сейчас достаточно широко применяются.

Alexvrn

Я думал на оборот от двутавра уходите. Мне сложно представить как я буду от рекупа венттрубы через двутавр тянуть

проблем меньше чем кажется. Например для самой популярной серии балок NJH12 (302мм высотой)
на пролете 4,5м можно проделать круглое отверстие диаметром 200мм на расстоянии от опоры не ближе 1,15м
Посмотреть вложение 1360606
или прямоугольное высоты 200мм и ширины 300мм на расстоянии 1,76м от опоры.
Посмотреть вложение 1360621
С фермами случаются заморочки в том что на этапе конструирования каркаса положение воздуховодов зачастую неизвестно, а при изменении прелета ферм решетка их смещается что вынуждает делать смещение воздуховода. В двутаврах же отступив от опоры положенную величину идем "сквозняком". Но сверлится, да приходится (но это не бетон а OSB 10мм).

MadSerg

Росвуд, какие гвозди вы используете (гладкие/винтовые/с насечками)?

Какие преимущества дает использование не гладких гвоздей?

Мы стандартно используем гвозди с кольцевой накаткой (гребенчатые гозди).
Плюс их в повешенной прочности в соединениях работающих на выдергивание, и меньшей склонноси к скрипу в соедиенениях чернового пола.
Стандартный перечень крепежа на монтаже нашего каркаса таков:
Посмотреть вложение 1363310
При конструировании, однако, используются параметры несущей способности гладких гвоздей, улучшенные харакетристики идут в запасы прочности и в улучшение потребительских свойств (скрипы).

Паханычъ

Росвуд,Какие требования к доске для каркасника? Есть документ где посмотреть?

Мы принимаем пиломатериалы по таким техусловиям:
Посмотреть вложение 3788477

A27

Росвуд, как Вы делаете санузлы - имею в виду плитку на стены? Аквапанели или мастики под плитку?

Если это не душевая кабина то обычно под плитку 2-х слой ный ГВЛ с разбежкой швов и грунтовкой (без специальных мастик)
Как опциональное решение можно использовать изоляц мастику (например Weber. tec 822). Плитка укладывается прямо по ней. Душевые кабина - акваплита (но лучше все же закрытая кабина) ибо открытые очень требовательны к качеству работ и потенциально проблемны.

ВечныйКайф

А пленка, к примеру ютафол, какие проблемы может создать? Ведь внизу все также продувается? Снизу будут рейки, удерживаются утеплитель...

Проблемы бывают 2-х типов.
1. Балки подшили снизу Ютафолом (или другой мембраной), утеплили, зашили черновым полом и собирают каркас. В процессе сборки дожди наливают в сборку пола воды. Если дело происходит осенью то вода не переходит в пароообразное состояние и не выветривается, а находится в жидкой фазе неопределенно долгое время. Жидкую фазу мембраны не пропускают - такого их назначение. Итог - мокрый утеплитель и пораженные конструкции.
2. Сочат коммуникации или идет протечка через черновой пол из помещения (санузел к примеру) - картина та же.

PS. Это не теория а опыт проблем с которыми мы конкретно сталкивались и убирали пленку чтоб дать возможность высохнуть перекрытию с подшивкой мембраной.

A27

Лента, на мой взгляд, - дешевая западня. .

Проблемы с лентами, которы наблюдал я всегда (по странному стечению обстоятельств) совпадали с нарушениями приниципов описанных в СП 31-105, а именно

- продухов нет или недостаточно по площади;
- грунт не влагоизолирован (+ бывает что и отмостки нет);
- утеплитель подшит ветрозащитной пленкой.

Эти элементарные требования избавляют от 90% проблем. 10% - да есть особы случаи (грунтовые воды, климат, рельеф) где подполье впринципе заранее плохой вариант и требут "извращений" с утепленим ленты (грунта) принудительной вентиляцией или наоборот герметизацией и прогревом.Зная "узкие" места каркасника предусматриваем борьбу с передачей ударного шума. Как известно "гасить" его нужно ближе к источнику возникновения. По сему делаем плавающие полы по отработанной и дающей неплохой результат схеме РОКВУЛ РуБатсВ 40мм + плавающий слой ГВЛ (12+12 = 24мм) Кстати косвенную передачу воздушного шума через этажи эта система убирает бонусом на "отлично". По ударному шуму - шагов через перекрытия практически не слышно, удары в перекрытие возпринимаются как глухие не привязанные к конкретному месту.
На фото укладка первого слоя ГВЛ
Посмотреть вложение 1417766 Посмотреть вложение 1417767

В гараже установили секционные ворота (сендвич)
Посмотреть вложение 1417785 Посмотреть вложение 1417783
Клинкер на фасаде начали расшивать в цвет вставок из камня, "связывая" эти отделочные решения
Посмотреть вложение 1417801
Камень тоже разощъется, но другим оттенком

Фасадные работы продолжаются
Посмотреть вложение 1417805 Посмотреть вложение 1417806 Посмотреть вложение 1417807Немного о узлах гидроизоляции.

Гидроизоляция пола в санузле:
Учитывая что протечки воды пагубны для как для отделки нижележащих помещений, так и для самих деревянных конструкций к вопросу гидроизоляции санузлов подходим особенно внимательно. Надеяться на то что ничего нигде не протечет и не расплещется было бы наивным оптимизмом (и практика это подтверждает).
Используем следующий (стандартный для нас) вариант:
- по поверхности пола раскатываем кровельную ПВХ мембрану (например Пластфоил). Она очень прочная. Может гнуться под прямым углом без последствий и выдерживает нагрузки не разрываясь и не прорываясь. Делаем отгибы на стены с конвертами по углам, образуя корытце. Отгибы будут закрыты ГКЛ обшивкой стен.
- выходы коммуникаций заделываем кровельной самоклеящейся гидроизоляционной лентой и дополнительно проходим мастикой.
Далее по мембране в санузлах делаем цементно-латексную стяжку и грунтуем. Она будет основанием под плитку.
Выглядит гидроизолированная поверхность так
Посмотреть вложение 1432967 Узел «бронебойный» - способен выдерживать очень значительные протечки без последствий для нижележащих помещений и конструкций.

Гидроизоляция окон.
Так как фасад в проекте не вентилируемый, с внешним утеплением минимизируем опасность проникновения внешней воды под слой пенопласта (ППС).
Используем канадский вариант изоляции проема.
Узел установки:
Посмотреть вложение 1432969
Окна установлены в импост. ППС по контуру проема не доходит до коробки окна на 6мм. Контур окна (кроме верхнего обреза где стоит фартук) зачеканиваем изоляционным шнуром из вспененного полиэтилена (диам. 8мм) Далее поверхность стыка ППС/окно изолируем полиуретановым герметиком.
Перед установкой отлива это выглядит вот так:
Посмотреть вложение 1432971

Myregs

СТОП! Пожалуйста уточните, а чем же плохо, когда утеплитель подшит ветрозащитой? Ведь не оставлять же его открытым в подполье...

Оставлять.
Станадртные мероприятия по подполью это
- гидроизоляция грунта;
- продухи с перекрытием на зиму
- подшитый сеткой или разреженной обрешеткой утеплитель.

Пленка по низу утеплителя способна пропускать влагу только в парообразной фазе. Все что попало в пространство балок в жидкой фазе (осадки при монтаже, аварийные протечки коммуникуаций или помещений, конеднсация пара) задерживается пленкой на очень долгий срок вызывая проблемы с д/конструкциями.

Если выполнять ветрозащитную подшивку балок, то материалами способными провести через себя влагу в жидкой фазе (МДВП и т. д.), но не пленкой.

alxrnd

Росвуд ещё вопросы к Вам. В отделке фасада я все же склоняюсь к облицовочному кирпичу. Он долговечен и пожаробезопасен. Видел в Вашем альбоме облицованные кирпичом дома. расскажите какие есть ньюнсы в такой отделке каркасника? какие использовать вент-зазоры,нужно ли как-то усиливать каркас, можно ли применить брусок (а не кирпич) для удешевления?

В кирпичной облицовке мы рекомендуем использовать лицевой кирпич формата 0,7 NF (250*85*65мм). Его можно применять в облицовке для каркасников до 2-х этажей, включая фронтоны
Посмотреть вложение 1632554 Посмотреть вложение 1632556
Решение об обкладке кирпичом должно приниматься на стадии проекта. Особенно это актуально для 2-х этажных домов, т. к. наличие кирпичной облицовки влияет на шаг стоек каркаса, может требовать введение усиливающих элементов под крепление удерживающх кладку углоков на фронтонах и даже введения металлических двутавров и колонн с самостоятельной опорой на фундамент.
Влагозащита фасада выполняется обычным сопособом (мембрана). Зазор между облицовкой из кирпича и и OSB обшивкой стен рекомендуется в пределах 30-50мм
Для выполнения кирпичной облицовки дополнительно к кирпичу и ц/п раствору Вам понадобятся:
Связи для крепления кладки со стойками каркаса. За неимением штатных элементов мы используем для этих целей подвесы Кнауф 60/27мм (металл 0,9мм)
Посмотреть вложение 1632569
Саморезы для крепления этих подвесов - например Knauf SN39.
Гидроизоляция из ПВХ мембраны (например пластфоил F) или ЭПДМ мембраны. (для гидроизоляции в уровне верха фундамента с отгибом на стену для стока конденсата)
Уголок горячекатанный стальной 125х125х8мм (загрунтованный и окрашенный) для утсройства перемычек кладки над проемами окон и дверей (максимальный размер проема 2,4м для бОльших размеров проема уголок требуется подбирать расчетом)
Длина уголка = размер проема + 400мм (2-е опоры по 200мм)
Первый ряд кладки делают с незаполненными раствором вертикальными швами в каждом 3-ем кирпиче. То же над проемами. Это для вентиляции зазора между кирпичом и каркасом.

Основные узлы по обкладке кирпичем:
- опора на фундамент

Посмотреть вложение 1632592 Посмотреть вложение 1632591
- связи облицовки со стоками каркаса
Посмотреть вложение 1632593
Шаг расстановки связей кирпичной облицовки следующий:
Горизонтальный шаг – в соответствии с шагом стоек каркаса стен, стандатртно:
- для одноэтажных зданий – 610мм
- для двухэтажных зданий – 406мм
Вертикальный шаг:
- до высоты 3,0м от фундамента – 400мм
- выше 3,0м – 300мм

- проемы

Посмотреть вложение 1632597
- верхний обрез кладки
Посмотреть вложение 1632600

Существует так же ряд специальных узлов в случае необходимости "подвеса" кладки на фронтонах или западающих частях 2-го этажа здания, но их лучше рассматривать на конкретных проектах.

антон1

Росвуд, просьба большая - поподробнее про стяжку в ваших каркасниках: технология, какие конкретно используете и т. д.​

post: 6892041 сказал (а):​

Росвуд сказал (а): ↑​

цем латексная стяжка​

При необходимости выполнить стяжку по деревянным основаниям чернового пола, при приготовлении раствора применям латексную добавку. Мы используем Sika. Дозировка 1 часть добавки смешать с 3-мя частями воды и полученной жидкостью замешивать ц/раствор
http://bauchemie.zt.ua/download/sikalatex.pdf
Этим добиваемся 3-х вещей.
1. увеличиваем прочность сятжки на изгиб (актуально для деформируемых оснований)
2. Увеличиваем водонепроницаемость (актуально для санузлов)
3. Уменьшаме усадку при высыхании (актально от трещин усадки)

Технололгия обычная - стяжка по маячкам. При значительной площади стяжки дополнительно армируем кладочной сеткой.

антон1

уточняющий вопрос: стяжку в принципе применяете для "мокрых" помещений под укладку плитки или есть другие причины (убираете зыбкость перекрытий например)?

Да стяжку применяем для мокрых помещений, дабы не повреждать гидроизоляцию пола.
Зыбкость перекрытий под стяжкой снижается безусловно, уменьшается так же вероятность возникновения скрипов. Однако мы в стандарте применяем "сухие" стяжки по шумоизоляционнму слою минваты.

1. что Вы порекомендуете выбрать в качестве основания (ацеид или цсп)?

А/цементные листы (ЦСП сильнее подвержен темп-влажностным деформациям)

2. Обязателен ли в этой конструкции демпфирующий слой (пенопласт)?

Настоятельно рекомендовал бы сделать демпфирующий слой т. к. подвижки в такой конструкции цоколя не исключены. В качестве демп. слоя в уровне цоколя применяют фасадный ЭППС

3. Ну и собственно как правильно клеить клинкер или камень на основание?

На основе продуктов церезита:
- приклеиваем ЭППС (клей пена СТ-84)
- по ЭППС базовый слой СТ-85 с втопленной панцирной сеткой
- дополнительный слой СТ-85 с фасадной сеткой
(суммарная толщина базового слоя с двумя сетками ок. 7мм)
- клинкер на полимерцементном эластичном клее для плитки /обычно продают поставщики плитки/ (клей наносится на поверхность основания и разравнивается зубчатым шпателем и на поверхность плитки (толщ прим 1мм - гладким шпателем).
- расшивка швов

PS нижняя доска под крепление а/ц плит, замоноличенная в бетон мне не очень нравится в ваших узлах. Я бы применил там, к примеру, полнотелый кирпич.

Maxbrovin

... я ошибаюсь, когда полагаю, что бриджинги добавляют не более 10% жёсткости

По результатам натурных испытаний "бриджинг" в центре 4-х метрового пролета снижает прогиб на 15-20%.
Еще Вам наверно будут интересны такие данные из натурных испытаний каркасных домов:
Накладки к балкам на центральной опоре (накладки 1,6м по 0,8м на 2-е смежные балки) снижают деформацию пола на 20% при увеличении расхода древесины всего на 9%
Полы с установленными перегородками имеют на 63% меньшую деформацию чем балки в пролете без перегородок
Полы с установленными перегородками имеют на 70% меньшую амплитуду вибрации (зыбкость) чем балки в пролете без перегородок
Увеличение толщины обшивки пола и толщины чистового пола дает снижение амплитуды вибрации до 24%

Maxbrovin

Боюсь, что без длинны пролёта и сечения балок, эта информация бессмысленна.

антон1

а нет картинок случайно- что то я не могу понять как это выглядит?

Пролет 3985мм. Балки с шагом 406мм из доски 38х184мм (2х8)
Схема балок:
Посмотреть вложение 1675000

Описание стадий:
Посмотреть вложение 1675001
Перевод:
1. Окантовочная доска закреплена к торцам рядовых балок 3-мя гвоздями 16d (70мм). Нет связей на центральной опоре. Нет чернового пола
2. То же что пункт 1, но добелен кросс-бриджинг (Х – образный бриджинг) в центре пролета.
3. Накладка 38*184 добавлена к стыку балок на центральной опоре (бриджинга нет).
4. То же что 3 но добавлен кросс-бриджинг в центре пролета
5. Балки с черновым полом из доски 25мм без бриджингов
6. То же что 5 но добавлена накладка 38*184 к стыку балок на центральной опоре (бриджинга нет).
7. То же что 5 но добавлена накладка 38*184 к стыку балок на центральной опоре и кросс-бриджинг в центре пролета.
8. То же что 6 но добавлены внешние стены с обшивкой и фермы крыши с обшивкой.
9. То же что 8 но убрана накладка 38*184 к стыку балок на центральной опоре.
10. То же что 8 но добавлены внутренние перегородки помещений с обшивкой ГКЛ
11. То же что 10 но убрана накладка 38*184 к стыку балок на центральной опоре
12. То же что 10 но добавлен дубовый паркет
13. То же что 12 но убрана накладка 38*184 к стыку балок на центральной опоре
14. То же что 12 но добавлена обшивка из ГКЛ по низу балок.
Диаграмма величины прогиба балок для каждой стадии (нагрузка неизменна)
Посмотреть вложение 1675003

Диаграмма амплитуды вибрации балок пола для каждой стадии
Посмотреть вложение 1675006

не пойму о каких конкретно перегородках идет речь

Перегородки -самонесущие каркасные стенки разделяющие помещения дома и стоящие сверху (на балках) в пределах их пролетов
Посмотреть вложение 1675022

Maxbrovin

Уважаемый Росвуд,
кстати, мне было бы очень приятно познакомиться, меня зовут Максим, но чаще Макс.
Можно попросить 30 секунд Вашего времени? Вот начало дискуссии, https://www.forumhouse.ru/threads/221122/page-23#post-7213478
что скажете?

Здравствуйте, Максим!
Приятно познакомится. Меня зовут Владимир. По Вашему вопросу:
Такое крепление перегородок к каркасу перекрытий или стропил (в случае если перегородка параллельна балкам/стропилам) допустимо в conventional framing (обычном строительстве). Передача доп нагрузки через такую перегородку на элементы нижележащего перекрытия компенсируется введением дополнительной балки под перегородкой (этого в большинстве случаев достаточно т. к. грузовая площадь приходящаяся на такую перегородку невелика.
Посмотреть вложение 1684045
"Where non-bearing partition run parallel to floor joist, the joist under the partition is doubled to support increased loads which frequently occur adjacent to the partition."

Если необходимо чтобы перегородка не воспринимала нагрузок кроме своего веса, то блокинг между балками делается на 12мм выше (зазор) и перегородка крепится к блокингу через уголок с возможностью вертикального перемещения (в продукции Simpson он называется STC)
Посмотреть вложение 1684051
В случае такого зарепления дополнительных балок пола под перегородкой не потребуется (обычный блокинг через 1,2м будет достаточным).

grrysha

Это по краям, а в средине я так понимаю на подвесах? А какой вариант возможен для мансарды?

Есть руководство Кнауф по обшивке мансард. Изучали?
https://www.knauf.ru/media/download/booklet/K_Mansarda.pdf

grrysha

Ага, ну вот и кнауфовский файлик по перегородкам на деревянном каркасе
http://file.knauf.ua/public/Техническая документация/Гипсокартонные системы/Перегородки/Детальные листы/W12_Перегородки_на_дерев_каркасе_0212.pdf
Цифры с СП схожие. Дерево честно проигрывает железке.

Дерево и должно проигрывать жести, т. к. косвенная передача звука через стойки - увы и ах.
По деревячнным перегородкам хочу обратить Ваше внимание что кнауф НЕ делал их натруных испытаний и пользуется РАСЧЕТНЫМИ значениями индексов звукоизоляций.
Если Вам действительно интересно сравнение звукоизоляции перегородок на стальном и деревянном каркасе лучше обратиться к лабораторным испытаниям Gyproc
Посмотреть вложение 1702712
, там фактические, а не расчетные данные и они следующие:
перегородка с однослойными обшивками из ГКЛ с утеплителем ИЗОВЕР на всю толщину
Посмотреть вложение 1702710
Видим что, общий приведенный индекс шумоизоляци такой перегородки отличается лишь на 1 Дб.

перегородка с двухслойными обшивками из ГКЛ с утеплителем ИЗОВЕР на всю толщину
Посмотреть вложение 1702709
Видим что деревянный каркас проигрывает стальному во всем спектре частот примерно на 3 Дб. общий приведенный индекс шумоизоляци такой перегородки отличается на 3 Дб.

Общие приведенные индексы шумоизоляции различных вариантов деревянного и стального каркасов
Посмотреть вложение 1702711
Как видите нет "пропасти" в показателях шумоизоляции дер и ст/ каркасных перегородках, о которой любят говорить производители стальных профилей.

Бич каркасных перегородок - низкие частоты. Это надо понимать и учитывать. В остальном ничего "криминального"

grrysha

Ну так я собственно в вопросе и обозначил уровень своих хотелок. Обычная квартира в кирпичном доме, а не консерватория. Источники шума соответствующие-бытовая деятельность (без извращений).

Григорий (если все еще читаете тему) – по Вашим вопросам, как достичь хорошей звукоизоляции в каркаснике.
Здесь удобно обратиться к СА классификации звукоизоляции. Она сделана для «глупых» американцев и поэтому наглядна и на мой взгляд удобна
В Северной Америке изоляция шума определяется Классом Передачи Звука (STC).
Класс передачи звука проиллюстрирован таблице ниже:
Значение
STC Уровень восприятия шума человеком за преградой (стеной или
перекрытием)
25 Нормальная речь понимается весьма разборчиво
30 Громкая речь понимается хорошо
35 Громкая речь слышима, но не разборчиво
42 Громкая речь слышится в виде ропота
45 Чтобы услышать громкую речь нужно напрячь слух. Разобрать ее невозможно.
48 Могут доноситься неразборчивые фрагменты громкой речи
50 Громкая речь не может быть услышана.

Обычная для каркасника перегородка (38х89 с заполнением стекловатой и одинарными обшивками ГКЛ по 12,5мм дает рейтинг шумоизоляции STC 39
Посмотреть вложение 1707160
Как я понимаю Вам нужно добится от каркасной перегородки максимума - STC 50 или Выше.
В этом случае можно применить такую сборку:
Посмотреть вложение 1707159

к сожалению мет направляющих resilent channel в европейской номенклатуре жестянки для картона нет, но даже применив обычный профиль для ГКЛ мы не сильно ухудшим ситуацию, так как в любом случае размыкаем контакт ГКЛ-стойка на пути косвенной передачи звуковых волн.
Надо еще помнить что если за перегородкой слушают музыку или смотрят кино (домашний кинотеатр), то низкие частоты легче преодолевают такую преграду, чем хотелось бы и поэтому для улучшения ситуации с их изоляцией эффективны следующие меры:
- утеплитель большей плотности
- увеличение толщины обшивок или их плотности (например замена ГКЛ на ГВЛ).
Обратите так же внимание что если перегородка стоит на черновом полу балочного перекрытия то часть звуко пройдет под ней (через пол), поэтому хорошей практикой является изолировать пространство пола под (и над) перегородкой тоже минватой.
По ударному шуму я уже многократно описывал и Вы наверняка читали применяемое нами решение 2х12 гвл на основании из Роквул РуфБатс В (40мм) + 100мм легкой группы ваты в уровне балок. Это как минимум не хуже по ударному и воздушному шуму чем эталонная для Вас ж/б «пустотка».

антон1

@Росвуд, подскажите, а будет ли эффект если деревянные стойки каркаса перегородки сделать с небольшим смещением относительно горизонтальной оси перегородки в шахматном порядке через одну, т. е стойки через одну будут нести только свою сторону облицовки. Есть ли смысл?

Смысл есть. В сочетании с 16мм ГКЛ получим STC 50
Посмотреть вложение 1719544
Двойной каркас конечно более эффективен чем смещенные стойки. Даже при 12мм обшивках получаем STC 58
Посмотреть вложение 1719543У меня много различных подборок. Это пожалуй самая обширная: https://yadi.sk/d/AJzhLdU5CEfrJ
Она так же содержит данные по индексам изоляции ударного шума некторых сборок перекрытий
Обратите внимание, что индекс изоляции ударного шума в Северной Америке определяется (для перекрытий) Классом Ударной Изоляции (IIC).
Более высокое значение IIC (в отличие от Ln принятого у нас)

означает лучшую звукоизоляцию перекрытия от ударного шума. Комфортными для проживающих будут рейтинги IIC от 55 и выше.
Отсюда кстати "вытанцовывается" с первого взгляда непонятная любовь "американцев" к ковровым покрытиям по 2-му этажу уложенных на подкладочный слой из вторичного поролона. Это самый "сердитый" способ получить высокое занчение IIC
.

Mike245

@Росвуд, спасибо. Пишите еще! Может какой-нибудь новый дом осветить? Думаю все будут вам благодарны!

Дом постараюсь с началом сезона подобрать для описания (с какими то отличительными решениями, так как принципиально те же узлы по 2-му кругу вряд ли будут интересны, сейчас я основное время на производстве, может расскажу про некоторые д/конструкции которые могут быть интересны).
Пока небольшая ремарка по популярным темам форума с "точками росы" и "дыханием" каркасников. Больше будет интересно профессионалам, но все же...
-
На форуме появилась тенденция массового "умелого " (но не очень) пользования "он-лайн" калькуляторов теплотехнического расчета с обозначением зон конденсации.
В него "вбивают" внешнюю обшивку из древесных плит (OSB или фанера по обычному канадскому пирогу) получают зону конденсации в стене... ужасаются и с проклятиями выбрасывают структурную обшивку из пирога (со словами "мы врежем пару укосин"). Я не касаюсь сейчас аспектов удобства производства работ и ветрозащиты утеплителя. Не комментирую и работу этих "калькуляторов" (оценка реального состояния влажности конструкций во времени в профессиональной среде делается совершенно в другом ПО, но об этом как-нибудь в другой раз) Сейчас несколько замечаний по прочности конструкций.
Структурная обшивка придает прочность зданию в горизонтальном направлении (не позволяет ему сложится как карточный домик под ветровым напором.
Сравнивая прочность укосин и структурной плитной обшивки следует иметь ввиду следующее:
Расчетная прочность одной укосины врезанной в стойки и обвязки (по КОДу) составляет 635 кг/(на одну укосину) (при шаге стоек каркаса 610мм).
Расчетная прочность обшивки из OSBтолщиной 11мм (по КОДу) составляет 569 кг/(пог.м обшивки).
То есть если взять стену длиной и высотой 2,7м, то
- при врезке в нее укосины стена способна держать 635 кг на сдвиг.
- при обшивки стены структурными плитами 11мм ее прочность на сдвиг будет 569*2,7 (длина стены) = 1536 кг.
Соотношение прочности 1536/635 = 2,4 (то есть эта стена с укосиной в 2,4 раза слабей по горизонтальной нагрузке).
Я к чему это - укосины и обшивка это не одно и то же. Не для всех ветровых районов, не для всех конфигураций здания и не для всех этажностей укосины подойдут.
Так как наш СП не содержит методики расчета стен жесткости здания я приведу здесь - для интересующихся расчетом прочности каркасных домов - методику используемую в СА (IRC 2009). Это упрощенная методика для 1-2х квартирных домов (в моем переводе).
Она применяется при расчетных скоростях ветра до 40 м/сек. Так как в наших СНиП используется понятие ветрового давления, а не скорости ветра, то чтобы соотнести одно с другим можно использовать формулу перехода
W =0.61 v2
W- ветровое давление, Па
v -скорость ветра м/с
У нас в Ростове III ветровой район. Нормативная ветровое давление 380 Па. Коэф надежности 1,4
Расчетное давление ветра 380*1,4 = 532Па
v = КОРЕНЬ (532/0,61)= 29,5 м/с. То есть мы в допуске использования этой методики кода. В допуске использования этой методики так же будут здания находящиеся в местностях по V ветровой район включительно.Продолжая тему полезных методик расчета элементов деревянно-каркасных зданий, не описанных в отечественной нормативно-технической литературе, хочу коснуться вопроса расчета балочных перекрытий по зыбкости.
В СА литературе подбора балочных перекрытий вплоть до 90-х годов было принято пользоваться принципом, что балки подобранные исходя из прогиба от нормативной нагрузки на перекрытие не более:
1/360 пролета для балок длиной до 4,57м
1/480 пролета для балок длиной от 4,57 до 6 м
обеспечивают необходимую жесткость (не дают недопустимой зыбкости).
Однако с появлением инженерных элементов пола (таких как двутавровые балки, фермы с параллельными поясами) а так же изменением архитектурных предпочтений заказчиков в сторону открытых пространств в планировке домов выяснилось, что увязка вибрации (зыбкости) балок с прогибом от нормативной нагрузки не полностью отражает реального поведения пола. В связи с чем в СА в 90-х годах была проведена целая серия исследований и натурных испытаний деревянных балочных перекрытий с целью выработки методики определения их допустимой зыбкости.
По результатам таких исследований была установлена связь восприятия зыбкости перекрытия в зависимости от собственной частоты колебаний балочной системы пола. Была выведена эмпирическая формула определения собственной частоты колебаний деревянной балочной системы:
Посмотреть вложение 2411589 где:

g =9,81 - ускорение свободного падения
E - модуль упругости древесины
I - момент инерции сечения балки
w - вес балки и приходящегося на одну балку чернового пола

L - пролет балки
Помимо этого была произведена увязка величины собственных колебаний деревянного балочного перекрытия с физиологическими ощущениями людей воспринимающих такие колебания пола. В результате чего пришли к выводу что более 90% людей воспринимают деревянные перекрытия как недопустимо существенно зыбкие при собственной частоте колебаний балки менее 11Гц; относительно не зыбкие при собственной частоте колебаний 14 Гц и практически не зыбкие при собственной частоте колебаний свыше 15 Гц
Ниже я «прицепил» файлик с этой методикой для цельных балок из доски (первая вкладка) и двутавровых балок (2-ая вкладка), где по сечению балки, их шагу и пролету можно оценить зыбкость перекрытия. Для оценки зыбкости можно выбрать 3-и критерия – минимальные; стандартные и улучшенные требования.
В случае подбора двутавровых балок предпочтительно использовать улучшенные требования. Выбирая "минимальные" требования надо понимать что на данном пролете балка будет давать ощутимо воспринимаемую зыбкость, но находящуюся в пределах допускаемых в жил строительстве СА.В продолжении начатого разговора о влиянии положения окна в проеме каркасной стены на теплотехнические характеристики здания дер/каркасной конструкции получил материалы по этой проблематике и размещаю здесь
Итак:
Положение окна в проеме каркасного дома должно отвечать за три аспекта
1. Снижение теплопотерь здания
2. Недопущение проникновения влажности внутрь конструкций
3. Минимизацию воздухопроницания
Если говорить только о вопросе минимизации теплопотерь через тепловой мост в узле окно/каркасная стена то исследования влияния положения оконной коробки в проеме каркасной стены производила крупнейшая в Скандинавии независимая лаборатория SINTEF (SINTEF building research design guideline 471.015 Gustavsen and Roald 2008).
В ходе лабораторных тестов была исследована стена типичного скандинавского типа
Посмотреть вложение 2465821
Определялся линейный коэффициент теплопередачи (linear thermal transmittance) через сопряжение окно/стена для различного положения оконной коробки включая установку окна в вентиляционном зазоре, в уровне внешней обшивки, в первой трети стены, посередине стены, и со смещением к внутренней грани стены
Таблица коэффициентов linear thermal transmittance для различных положений коробки окна выглядит следующим образом
Посмотреть вложение 2465822
Как видим из этой таблицы наилучшие показатели имеет положение стены в первой трети проема (расстояние от внешней силовой обшивки до внешней грани коробки = 35мм)
Размещение окна в центре стены и по внешней силовой обшивки имеют равные коэффициенты теплопроводности. Худший показатель имеет смещение окна к внутренней грани стены и самый плохой (ожидаемо) – окно установленной в вент зазоре.

Компьютерное моделирование влияния положения коробки окна на линейный коэф теплопередачи выплняли также члены ASHRAE на базе Норвежского университета (Norwegian University of Science and Technology, Trondheim).
Моделировались каркасные стены толщиной 198, 246 и 296мм
Полученные данные подтвердили ранее сделанные натурные исследования
Наилучший коэф линейной теплопередачи имела конструкция со смещением коробки окна на 35мм от внешней силовой обшивки стены, на 2-м месте по показателям – установка коробки заподлицо с внешней обшивкой, далее со значительным отставанием – установка по центру и самые плохие характеристики у окна стоящем в вентзазоре и смещенном к внутренней грани стены.
Касательно температуры на поверхности коробки окна – она была самой низкой при установке окна в вентзазоре, а при установке в пределах толщины стены она различалась в десятых долях градусов и была самой высокой при смещении окна во внутрь проема.
Посмотреть вложение 2465823
По результатам моделирования и натурных испытаний каркасной стены можно видеть, что положение окна в поеме каркасной стены наиболее рационально в пределах расстояния - внешняя силовая обшивка/середина стены.
Отдельно обращается внимание на то что помимо фактора теплопроводности узла необходимо руководствоваться вопросами обеспечения надлежащего водного дренажа конструкций сопряжения по безопасному отводу осадков и недопущения поражения конструкций стены, которые могут требовать смещения окна к внешней грани особенно для местностей имеющих частые дожди в сочетании с ветром, так как такая установка обеспечивает самый простой узел дренажа влажности и защиты проема.
Полный текст исследования – для интересующихся прилагаю.

Alexvrn

@Росвуд, И все же не могли бы Вы ответить на пару вопросов в этой теме https://www.forumhouse.ru/threads/327572/

Alexvrn, пока в системных решениях EIFS (в Европе принят термин ETICS) официально предлагаемых держателями систем в РФ, не появится адаптированных мировой практике решений для каркасных домов, темы обречены на форумный "срачь", ибо те кто продают системы не пойдут на их неодобренное держателем применение, те же кто не продает (как я к примеру) - ограничены ответственностью только за свои объекты и опираются на собственный технологический инжиниринг, не имеющий оф. статуса.
Посему - увольте...
Касательно моих познаний в вопросе:
По большому счету системы EIFS на каркасниках массово применяются в СА и достаточно активно применялись в Скандинавии (Швеция) в период с 2000 по 2009гг.

Историю развития системы в СА я уже рассказывал

Немного про Швецию:
Как известно держатели системы долгое время обвиняли в возникших в СА проблемах строительные компании (в низкой квалификации исполнителей узлов EIFS на объектах). Органы строительного надзора фактически "продавили" изменения такой штукатурной системы в СА на более влагозащищенные методы (вторичный барьер влаги в случае ее применения по внешней обшивке стен из древесных плит или ГКЛВ).
Однако корпорации остались при своем мнении. К примеру STO, зная американские грабли (и более того активно "попавшая" на них) в конце 90-х в СА, не стала проецировать этот опыт на Европейский рынок и сертифицировала в Швеции, барьерный EIFS (ETICS) по каркасникам в начале 2000 (видимо полагая что "мексиканцев рукожопых" там не будет, а шведский "белый человек" все примыкания сделает тип-топ.
К 2007 уже несколько тысяч каркасников (включая многоквартирные) были сделаны в Швеции по барьерной системе в составе "пирога":
- фасадный ГКЛ
- клей
- ППС
- тонкослойная штукатурка.
Проблемы стали возникать в таких домах и множиться достигнув критического уровня к концу 2000-х г. Органы стройконтроля сделали обследования в 2009 году - ок 800 зданий (одно и многоквартирных) отделанных по этой системе и пришли к выводу что все они имеют те или иные повреждения от внешних затечет влаги под систему:
Типичные проблемные места фасадов:
Посмотреть вложение 3395509
узлы, дающие "отказ системы"
- окна - примыкания - стыки
Посмотреть вложение 3395409 Посмотреть вложение 3395410
Последствия протечек
в углах по окнам балконы примыкания
Посмотреть вложение 3395412Посмотреть вложение 3395413 Посмотреть вложение 3395414 Посмотреть вложение 3395415
Состояния фасадного ГКЛ к которому была приклеена система
Посмотреть вложение 3395416
параллельно с "полевой" проверкой в техническом институте Швеции (SP Technical Research Institute of Sweden) было проведено более 100 тестов барьерных EIFS на воздействия дождя в сочетании с ветром и в 90% случаев система было признана ненадлежащей по влагоизоляции.
По результатам полевых и лабораторных исследований было строительными органами Швеции принято решение об исключении барьерного способа (Avoid one-stage barrier façades on stud walls for new construction) из практики нового строительства в Швеции с 2011года.
В рекомендациях держателям системы была выдана необходимотсь дополнительной разработки, апробации и сертификации систем с вторичным барьером влажности и/или дренажным слоем. До момента такой сертификации EIFS системы в Швеции запрещены. Имеют допуск только штукартные системы с вентилируемым зазором фасада (по цементным плитам).
Один из Шведских полевых отчетов прилагаю, хоть и вряд ли кто читает на шведском, но по фото в общем понятно где и в чем проблемы.Продолжая рубрику "хозяйке на заметку" полезных методик расчета. "Добиваем" тему зыбкости проверочным расчетом по СНиП СНиП 2.01.07-85 (Нагрузки и воздействия).
Для удобства расчет в EXCEL. Книга имеет 4-ре вкладки
1. Расчет. В ней и работаем
заполняем ячейки с белым фоном (в указанных ед. изм)
Пролет балки, Ширина балки, Высота балки, Шаг балок, Толщина настила (имеется ввиду черновой пол), "Модуль упругости настила - если примеряется OSB то здесь ставим параметр 3500"
В этой же вкладки есть два поля опций
"Опции настила"
здесь мы можем:
- либо учитывать совместную работу балок и настила (это дает более близкий к общепринятым западным методикам результат по зыбкости)
- либо не учитывать совместную работу (эта опция для максималистов, типа grrysha, болезненно относящимся к зыбкостям)
"Опции ограничения статического прогиба"
Как известно перекрытия, не вписывающиеся в параметр прогиба от нормативной нагрузки в 1/360 ничего хорошего по зыбкости не являют, поэтому в этих опциях у нас 2-а выбора
1/360 пролета, (стандартная проверка) или
1/480 (рекомендуемая проверка на прогиб), т. н. улучшенные потреб. свойства
На этой же вкладке сразу появляется и результат расчета
Алгоритм такой:
Сначала проверяется относительный прогиб балки от жилой нагрузки (150 кг/м2 полезной + 50 кг/м2 собств вес перекрытия)
если полученный прогиб вписывается в выбранную нами опцию ограничения прогиба 1/360 или 1/480
то выполняется расчет на зыбкость, если нет - сообщается что "Перекрытие не прошло по статич прогибу"
При выполнении расчета на зыбкость сообщается:
- величина предельно допустимого прогиба по физиологич. требованиям;
- расчетный прогиб пола при данных параметрах пола
-результат - проходим или нет, а так же процент запаса по прогибу (физиол. требования)
Остальные 3-и вкладки - это собственно расчет для ознакомления любителям "таинства сопромата"
PS
1. Все что нельзя менять - защищено от изменений но без пароля (можно снять защиту)
2. Файл сделан в EXCEL 2003 (т.к. по моему личному убеждению все офисы что выпускал MS после 2003 с каждым разом все хуже и неудобнее. В связи с этим бокисики выбора параметров (опций), я слышал, могут не поддерживаться в более поздних версиях, при случае проверю. Пользователям освоившим "унылое г-но" в виде Office 2010 (или 360), просьба отписать по корректности.