Пленочный ИК-пол - информационная афера?

Афера:

1. неодобр. рискованное, сомнительное и неблаговидное дело, предприятие с целью личной наживы.

Я имею опыт создания и эксплуатации водяных ТП, в том числе с покрытием ламинатом.
По ряду причин заинтересовался пленочным полом.
Как и привык, стал разбираться. что это за зверь. К своему большому удивлению, увидел, что чем больше я разбираюсь, тем больше вопросов у меня возникает.

Куча сайтов производителей и продавцов. Везде тысячи слов о "самых современных нано технологиях", "дальнем ИК-излучении", "большей экономичности, чем у других систем отопления", "пользе для здоровья" и т. д.
И нигде ни спектрограмм, ни результатов сравнительных экспериментов по экономичности - НИЧЕГО!
Судя по профильным темам, это смущает не только меня.

Давайте попробуем вместе разобраться.
Для начала, для простоты, предлагаю обсудить такой вопрос. Пусть у нас имеется два пола.
1. Стандартный кабельный электропол в тонкой стяжке.
2. Пленочный пол.
Оба пола покрыты одинаковым ламинатом. Оба пола имеют 100% теплоизоляцию вниз (например, 30см ЭППС. Если пленке надо, пусть под ней дополнительно лежит отражающий слой).
В помещении установилась одинаковая температура воздуха.

Внимание, вопросы:

1. Будут ли спектры и интенсивности ИК излучения в помещении отличаться?
2. Будет ли пленочный пол более экономичным, и, если да, то почему?

На правах автора темы ОЧЕНЬ ПРОШУ НЕ ТРОЛЛИТЬ.
По возможности приводить обоснованные аргументы со ссылками на источники.

 

Для затравки выскажу свое мнение.
Любой ТП передает тепло в помещение излучением и конвекцией. Например, в водяном ТП примерно половина тепла передается за счет теплообмена конвекцией и половина за счет излучения. А если быть точными, то 45% и 55%, соответственно http://www.teplopol.ru/heatfloor/heatfloor/heatfloor_physics.php
В этом смысле, любой ТП можно назвать ИК-излучателем.
Но, почему-то, так называют только пленочные полы.
Уверен, что в кабельном электрическом и пленочном с металлическими пленками все как в водяном и соотношение конвекции и излучения и спектр излучения определяется, для рассматриваемого примера, исключительно температурой поверхности ламината.
Кстати, о пленочном поле с металлическими пленками тоже вовсю пишут, как о пленочных ИК-излучателях, хотя здесь очевидно, что теплу все равно из чего выделяться из кабеля или из того же кабеля, но раскатанного в пленку.
Несколько сложнее с графитовыми пленочными полами.
Но. Нагретые твёрдые и жидкие тела испускают непрерывный инфракрасный спектр. http://slovari.yandex.ru/инфракрасное излучение/БСЭ/Инфракрасное излучение/
Ширина этого спектра, расположение длина волны его центра и интенсивность излучения, определяется температурой тела.
Допускаю, что, возможно, у графитовых пленок спектр излучения не совсем равномерен, а имеет максимум на какой-то частоте. Но, все равно, спектр должен быть достаточно плоский (это, все-таки, не лазер) и частота максимума определяется тоже температурой пленки.
По моему мнению:
1. Температура пленки для нашего случая будет примерно равна температуре стяжки.
2. Ламинат будет нагреваться в обоих случаях за счет теплопередачи теплопроводностью от пленки или от стяжки.
3. Температура поверхности ламината будет одинакова.
4. Спектр и интенсивность ИК излучения в помещении будет одинаковы.
5. Экономичность систем будет одинакова.
Таким образом, никаких достоинств с точки зрения экономичности или "целебных свойств" пленочный пол не имеет.
И все эти красивые названия "пленочные ИК-излучатели" не более, чем красивый рекламный ход для не очень просвещенного покупателя, с целью продать ему эту чудо продукцию.
Я считаю это информационной аферой!
Попробуйте меня разубедить.

 

А зачем? Один считает так, второй иначе, а третий просто кладет эту пленку себе и доволен.

 

Нашел интересный эксперимент с карбоновыми пленочными нагревателями: http://www.uborg.ru/heaters/test3.htm
По-моему, он достаточно наглядно показывает, что единственное, что может сделать пленка в полу - это нагреть напольное покрытие (в рассматриваемом примере ламинат) до какой-то температуры. Дальше все процессы отопления помещения будут происходить точно так же, как при любом другом источнике тепла под ламинатом: электрическом кабельном поле, водяном поле и т. д.

 

Нет, sodrujestvo, вы не правы - при использовании ИК-пленочного пола нагрев идет не только самого пола, но и других поверхностей (потолок, стены, мебель) и в т. ч. самого человека гораздо эффективнее чем при водяном отоплении пола или конвертерами. Сам только сделал себе пол из пленки Калео и могу сравнить ощущения при нахождении во всех трех типах (по отоплению) помещений. Если забежать вперед, то не очень доволен.
Проблемы следующие:
1. Греются поверхности, а не воздух. Поэтому в помещении ещё может быть прохладно, а ты уже потеешь.
2. Пол греет только когда работает. Поэтому как только он достигает температуры пленки (не воздуха), то он просто отключается пока пленка не остынет. А поскольку он греет и тело человека непосредственно излучением, то мне то холодно, то жарко. Если же ставить температуру повыше, что бы прогревалась поверхность пола и обогревала воздух, то становится слишком жарко. +3 пункт.
3. Непонятные ограничения терморегуляторов Калео до +40Гр. Это просто не о чем. При +40 на пленке на поверхности линолеума положенного по СМЛ или фанере +25 - +30Гр. При условии периодического отключения пол не греет воздух. Ставишь больше температуру - см. п. 2.
В общем не до конца определился, но пока недоволен. Плюс проблемы с гудением пленки. Кому интересно смотрите соответствующий раздел форума. И вообще зачем выделили тему?

 

Дима Вы не очень внимательно читали, точнее совсем не внимательно.
человек хочет разобраться почему людишки падки на непонятные слова и красивые этикетки.
Это в раздел психология маркетинга. Вы не поверите, просто надпись "новинка" на любом г. увеличивает продажи на 20-25 %, а уж если всяких непонятных для обывателя слов написать, ваще улёт, сметут как пирожки, в школе нынче физику никто не учит.

 

Ваши наблюдения очень интересны, но мне не понятны.
Пленка, как и любой нагретый предмет, излучает ИК-излучение. Пусть она, как пишет Калео излучает 90,4% в дальнем диапазоне 5-20 мкм.
Но, закон Стефана-Больцмана никто не отменял. Согласно ему интенсивность излучения пропорционально 4-й степени абсолютной температура тела.
Кроме того интенсивность излучения ИК излучения, в том числе и в указанном диапазоне, быстро падает с увеличением расстояния от источника.
Мы все прекрасно знаем, что тепловое излучение от обычной батареи с температурой 80С, в котором тоже достаточно большой процент дальнего излучения, можно почувствовать рукой, расположенной параллельно батарее, максимум за 0,5м.
У Вас пленка 40С. Это значит, что у нее интенсивность излучения в 1,6 раз ниже. Т. е. даже если бы СМЛ и линолиума не было Вы бы почувствовали хоть что-то на расстоянии не более 30см. На самом деле еше ближе, как показывает прямой эксперимент :http://www.uborg.ru/heaters/test3.htm
А у Вас еще линолеум по СМЛ, которые поглощают практически все излучение пленки и переизлучают, но уже от температуры 30С.
Никаких чудодейственных частот, которые свободно проходят через любое покрытие и дальше ведут себя так же как свет, в спектре излучения пленки нет и быть не может. Это очередная уловка маркетологов-пленочников.
Насчет конвекторов не знаю, не пользовался. А вот водяной ТП с ламинатом использую несколько лет как единственную систему отопления в загородном доме. И у меня тоже греется и потолок и стены и мебель. И в смысле передачи тепла в помещение мой пол ведет себя точно так же, как Ваш при той же температуре поверхности.
Правда, не гудит и не отключается когда не надо.
А тему я выделил, потому что в профильной теме уже 100 страниц и продраться через них не каждый сможет. И если кому-нибудь понадобится быстро понять что это за зверь - пленочный ИК-пол, то он сможет легко это сделать в этой теме. А то мне пришлось просидеть в интернете больше 20 часов. Не каждый может себе это позволить.

 

Я написал то, что чувствую. Я не претендую на точность и не подтверждаю мои высказывания формулами или законами физики. Всё выше сказанное не что иное как моё мнение и мои ощущения.

Попробую выделить суть того, что я хотел сказать: в помещениях с радиаторами или водяным теплым полом я чувствую себя комфортнее и мне проще установить необходимую температуру. В трех комнатах где я установил ИК теплый пол мне или жарко или я мерзну.

Думаю, что основная проблема может быть в регулировании температуры по температуре пленки, а не воздуха. Мне, собственно, всё равно какая температура у прибора отопления - мне нужна определенная температура помещения (воздуха и предметов в нём). Ведь так? Вот конвектор с терморегулятором - он включается и подогревает воздух когда он ниже +20Гр. Мне всегда приятно и мне всё равно какая температура самого конвектора. Его площадь небольшая по сравнению с теплым полом который покрывает 70% площади помещений. Почему-то мне кажется, что при этом того же ИК излучения в этом случае больше. Я не прав? Моё тело это излучение нагревает при том, что воздух холоднее чем при обогреве конвектором. Получается моё разогретое тельце в прохладном воздухе. Не думаю, что это очень полезно для здоровья. Хотя могу и ошибаться.

Но основная проблема в регулировке температуры по температуре пленки, а не окружающей среды. Я даже думаю может вытащить датчик и мерить им воздух!

 

Sodrujestvo, я бы посоветовал не менее критично отнестись и к информации с сайта www.uborg.ru, на который Вы постоянно ссылаетесь. Они производят керамические нагреватели для ИФК - саун, а у них отнимают "хлеб", что им остается еще делать? Даже известные европейские производители Helo, Harvia стали делать ИФК - сауны на пленочных нагревателях (японского производства), я не уверен, но смею предположить что раньше они все же использовали классически керамические...

DimaVSmith, если Вы хотите - можно перенастроить верхний порог значений регулятора Калео. (до 55 градусов).
Такая настройка (и принцип регулировки по температуре пленки) сделана (как мне кажется) для перестраховки производителей пленки от повреждения напольного покрытия (ламината) всвязи с возможным перегревом.

sodrujestvo, судя по Вашим доводам, объясните пожалуйста, почему пленочный не инфракрасный ТП (например теплофолнано) с тонкими проводками в пленке (как на заднем стекле авто) греет хуже по отзывам, чем пленочные инфракрасные (не буду называть бренды)? почему инфракрасные пленочные разных брендов греют по разному? (одной и той же заявленной мощности на кв. м) - опять же по отзывам моих клиентов. Почему, на Ваш взгляд, когда я стою напротив стенда (в метре) с включенным кабельным ТП я не ощущаю тепла на вытянутой руке, а когда встаю напротив стенда с пленочным инфракрасным - я это тепло ощущаю?

 

Согласен с Budda4422 я тоже этот эффект ощутил, причем напротив пленки для инфракрасных саун это особенно сильно ощущается.
Но ИК излучение может быть длинноволновым и коротковолновым, так вот у последнего проникающая способность выше, чем у длинноволнового, что не будет комфортным, также имеет значение интенсивность излучения. Длинноволновое просто "бьет" дальше и более "мягкое" для нас.
sodrujestvo скажите, а какая длина ИК волны от батареи в 80 С ?

 

Что же, давайте разбираться.
Сразу скажу, что я не профессиональный теплотехник, хотя в моей диссертации теоретическая часть была посвящена, как раз, теплотехническим расчетам. Так что кое-какие знания в памяти остались.
Итак.
Я уже отмечал, что нагретые твердые и жидкие тела излучают ИК-излучение с непрерывным спектром, т. е на всех частотах некоторого диапазона.
Точную спектральную характеристику (распределение интенсивности излучения по частотам) в зависимости от температуры можно нарисовать только для "абсолютно черного тела" (АЧТ). Лучшее что я сумел быстро найти в интернете для интересующего нас диапазона температур:
http://www.elnova.ru/elnova-book/stroj-art0111/3/
Из этого графика видно, что при температурах 30-40С очень большой процент излучения АЧТ лежит, как раз в "волшебном" для пленок диапазоне 5-20 мкм. Так что ничего необычного в спектре излучения пленок нет.
Большинство реальных тел являются "серыми". Т. е. спектральная характеристика их излучения по форме совпадает с характеристикой АЧТ, но имеет меньшую интенсивность во всем диапазоне, т. е. их графики лежат ниже графика АЧТ. Насколько ниже - определяется так называемым "коэффициентом излучения" или "степенью черноты" тела.
Значения степени черноты интересующих нас тел есть здесь:
http://temperatures.ru/pages/koefficient_izlucheniya
Из таблицы видно, что "Поверхность, обработанная прессованием углеродом" имеет степень черноты 0,98. Т. е. наша пленка - это очень хорошее приближение к АЧТ и ее спектр практически совпадает со спектром АЧТ.
Прошу любить и жаловать. Мы впервые можем воочию увидеть спектр пленки. Видимо, это большая тайна, потому, что ни на одном сайте производителей и продавцов я его не нашел.
Теперь пойдем дальше.
Оказывается 0,98 - это не такой уж необычный коэффициент.
В таблице http://www.xumuk.ru/teplotehnika/037.html есть степени черноты для красок. Самые обычные краски, практически не зависимо от цвета, имеют степень черноты от 0,9 до 0,96. Специальные краски для батарей - до 0,98.
Т. е. самая обычная батарея при температуре 40С будет иметь тот же спектр, что и пленка!
При нормальных для батарей температурах 60-80С их спектр излучения будет практически совпадать со спектром пленки, но иметь большую интенсивность.
При этом никому не приходит в голову называть батареи ИК-излучателями и рассуждать о благотворном влиянии излучения от батарей на здоровье человека.
А вот бетон имеет степень черноты 0,85, т. е спектр излучения бетона тот же, что у пленки, но интенсивность ниже.
Возможно, поэтому Вы и не чувствуете тепла от макета кабельного пола.

Все что изложено выше представляет для нас, на самом деле, чисто теоретический интерес.
У нас пленка сверху покрыта финишным покрытием. Поэтому, чтобы пленка там под покрытием не наизлучала, все это будет поглощено этим покрытием и переизлучено им в помещение. Никаких "спектральных дыр" в применяемых покрытиях нет. Это тоже "серые" тела. И их спектр поглощения (он же спектр излучения) тоже непрерывен и такой же по форме, как у АЧТ.
Поэтому совершенно безразлично чем нагревается финишное покрытие - пленкой, кабелем, водой.
Все что будет происходить в отапливаемом помещении определяется исключительно видом финишного покрытия и его температурой.
А все сказки про целебное ИК-излучение от пленочных ИК-полов - развесистая клюква!

В заключении обращу внимание еще на одну ягодку с этой клюквы.
Сплошь и рядом на сайтах пленочников идут рассуждения о том, что излучение пленок сродни солнечному, поэтому, мол, оно очень полезно. Это очередное ВРАНЬЕ!
В спектре солнечного излучения на уровне моря частот 5-20мкм ВООБЩЕ НЕТ!
http://www.sistemasolnca.ru/izobrajeniya/izobrajeniya-saita/141-spektr-solnechnogo-izlucheniya.html
Они есть в спектре излучения Земли, нагретой солнцем http://okna.ua/library/art-svetotehnicheskie_i_teplozaschitnye
Согласитесь, это не одно и то же.
И маркетологи-пленочники не просто так "допустили неточность".

Чтобы афера удалась, к ней надо хорошо подготовиться!

 

Какие цвета? ничего не понял, куда то Вы глубоко копаете и я более чем уверен - не правильно.
Спорить не смею, так как получал образование не техническое.

Ну не хотите Вы стелить пленочный пол - не стелите, ведь Вас никто не заставляет.
А вот приходит ко мне клиент и говорит что у него ноги в квартире к ламинату примерзают, детки болеют от холодных ног. Помоги мне! Что ему еще советовать как не пленочный пол?
Может быть кабельный? Чтобы ему выравнивать его и поднимать уровень пола? (да и с большими фин. затратами)
Может водяной его заставить делать? А тепло взять из центрального отопления? Соседи снизу. давай до свидания! Мне тепло, а вы мерзните?

Вот что предложить клиенту?
Я думаю все догадались, какой ответ. И почему то встречаю я потом старых клиентов - 99% довольны и благодарят за правильный совет. Или вот еще пример: Осень, холодает... частный дом, деревнянный, старенький, но подремонтированный. Газа нет. Греются конвекторами. .. Приходят ко мне, говорят: "хочется попробовать теплый пол, а то конвектора сушат воздух и голова болит, да еще и расход эл-ва не радует...Что можете предложить?" Делаем пленочный пол в одной комнате (под ламинат) на пробу...
Весна: и что мы видим? Нет слышим. Звонок от старого клиента: "система показала свою эффективность, давайте оборудовать весь дом"
Вывод: да какая разница как назовешь инфракрасный не инфракрасный? есть задачи, которые на отлично решает пленочный теплый пол (для меня он инфракрасный, для Вас - нет, просто пленочный) и это факт.

Не буду заниматься саморекламой, но скажу так: в ассортименте продавца теплых полов должны быть все типы и виды теплых полов. В каких то случаях лучше применить кабельный пол, в каких то пленочный, а в каких то водяной. При этом решив поставленные задачи наиболее дешево и эффективно. Как-то так...

 

Наверно правы ВСЕ! Совершенно понятно, что в рекламе всегда что то преувеличивают или объясняют простыми словами, чтобы большинству не специалистам людям было понятнее что они покупают. Но есть такой факт как комфортное тепло, комфортным считается (например в Германии), когда температура на полу выше на несколько градусов температуры на уровне головы! Плюс к тому что когда пол ВЕСЬ теплый, то площадь излучаемой поверхности равна площади дома (+- 70%), батареи же стоят местами, под окнами, и сначала прогревают воздух, который поднимается вверх и пока не прогреется до низу тепла не жди, в итоге голове Слишком тепло, а ноги в шерстяных носках, то есть все наоборот! Вот и говорят об эффективности как совокупности факторов в пользу теплых полов, в т. ч. пленочных! А про АЧТ я тоже читал, поэтому понимаю что имел ввиду sodrujestvo

 

А я так считаю, что об ИК излучении пленки можно говорить только если она лежит в открытом виде. Для излучения нужно свободное пространство, если пленка с чем либо контактирует - то только теплопередача конвекцией. А уже верхний слой пола отдает тепло в помещение частично конвекцией, частично излучением. Но длина волны этого излучения определяется уже температурой пола, а не пленки. Так что все равно чем нагревать напольное покрытие. Нужно лишь соблюдать технологию укладки соответствующего теплого пола и финишного покрытия.

 

Возможно вы правы, но уважаемый sodrujestvo. как я понял вообще отрицает что пленка излучает ИК тепло. Или я его не правильно понял?