Парадоксы теплонедосбережения

Приветствую !

Купил недавно домик, размышляю о пристройке, реконструкции, утеплении...

Желаю поделиться рассчетами про окна.

Итак условно окна можно разделить на
1) хомо советикус либо простейший стеклопакет
2) нечто среднее - улучшенный однокамерный стеклопакет - ну там аргон или селективное покрытие
3) хорошо утепленные - двукамерные+аргон+селектив

Цена за 1квм. /Коэфф.теплпр. U (W/m2K)/ Пропуск света LT, %/ Пропуск солнч. тепла q (SF), %
1) 30евро 2.7 81 76
2) 45евро 1.7 73 68
3) 60евро 1.1 70 49

За точку отсчета возьмем окна хомо советикус. Такие стоят в моем доме-многоэтажке советской постройки 1980года.
Конструкция окна проста 4мм-600мм-4мм.
Окна, конечно, дырявые, но в квартире свежо и приятственно.
В отличие от квартиры, которую снимаю и в которой все окна пластиковые.
Как минимум два окна там всегда открыты на 15гр., так как иначе в хате находится не выносимо.

Как мы видим улучшенные стеклопакеты похуже пропускают и солнечный свет и солнечное тепло. Стоит отметить, что за 7 месяцев отопления (октябрь-апрель) солнышко выдает около 479квт тепла на каждый квадратный метр. (в таком городе как Калиниград)

В среднем доме на 100квм стоит порядка 10квм окон на южной стороне.
Итого если хомо-советикус окна поменять на окна из пункта 2) и не добавить метража окон,
то за сезон недополучится 383квт; из пункта 3) - недополучится 1293квт

Вообщем-то и света недополучается. так зачем вставлять утепленные окна ?!
Можно ж просто треть хомо-советикус окна заложить кирпичами - результат получится такой же.

Так что для справедливости расчета метраж утепленных окон надо бы пропорионально увеличить по отношению к хомо-советикус окнам.

Тогда табличка выглядит так

Цена 1/усл.Цена2. /усл.К.т. U (W/m2K)/ усл. Пропуск света LT, %/ усл. Пропуск солнч. тепла q (SF), %
1) 30евро 30евро 2.7 81 76
2) 45евро 75евро 1.95 82 76
3) 60евро 186евро 1.7 108.5 76
3.2) 60евро 123евро 1.46 93 65

Примечание: цена2 - это цена за условное окно с тепло-пропускной способностью соответствующей 1квм хомо-советикус окна.

Как мы видим при увеличении размера двукамерного окна с целью привести его тепло-показатели к показателям хомо-советикус окна - заметно увеличилась его свето-пропускная способность. Поэтому добавил альтернативный вариант 3.2) но далее его в рассчетах не буду учитывать. хе-хе.

Прикинем соотношения цены и теплопотерь

соотношение
цена / теплопотери / цена: теплопотери
1) 1 1 1
2) 2.5 1.38 1.81
3) 6.2 1.58 3.92

Как видим вбухали в двухкамерные окна в 6.2 раз больше бабла, а теплопотери уменьшили лишь в 1.58раз. да уж. ну что ж. потешим себя мыслью, что эти в 1.58 раз улучшения теплопотерь с лихвой себя окупят и идём считать дальше.

*

строю я домик на 75квм. и 25квм. подвал. (больше там непозволяэ)
окон будет 12квм - все на запад и юг.

условная площадь поверхности стен+крыши+пола 200квм. условная площадь окон 12квм.

сам я из Проебалтики, но условно за точку отсчета возьмем Калининград.
сезон отопления 200дней - средняя температура воздуха 0гр., температура в помещении 22гр.
крыша, полы, стены 15см пенопласт - итого под 0.25 U (W/m2K)

теплопотери стен-крыш-полов за сезон получатся 5280квт

далее малюем табличку

теплопотери стен /окон / стен+окон / экономия квт
1) 5280 3421 / 8701 / -
2) 5280 2471 / 7751 / 950
3) 5280 2154 / 7434 / 1267

Примечание: показатель 5280 следует немножечко уменшьшить для 2) и 3) ведь предполагается, что за счет увеличения окон будут уменьшены стены, но я это не учел.

Для пущей абсурдности предположим, что съекономленные киловатты мы будем компенсировать одним из самых дорогих видов отопления - электричеством. и тариф возъмем самый пиковый т1 - 4рублика за 1квт, то есть 10евроцентов.

Ух ты ! за год съекономили аж от 95 до 126 евро ! А если по ночному тарифу то от 24 до 32 евро ! шикарный навар ! А если топить газом, то съекономили деньгов где-то на пару пачек сигарет. вау !

а что нам скажет начальник транспортного цеха из банка Альфабанк или Тинькофф-кредитные-недосистемы.
как минимум они будут довольны, что к ним пришел новый клиент, который купил много дорогих окон.

а еще они попросят. хм... что ж они там попросят. ну.

окна 1) ничо не попросють и будут убеждать, что хомо-советикус окна вредны для здоровья и психики
окна 2) попросють минимум 12% годовых за 12окон х 45евро = 540евро - итого 64евро за обслуживание кредита
окна 3) 12% за 1872евро - 224евро

*

стоит отметить, что рассчеты верны лишь при закрытых окнах. как вариант - можно пластиковые окна не открывать, хату не проветривать. кстати, а почему б дома ваще не сидеть бы в скафандре, а радиаторы отрезать к чертовой бабшке ?!

рассчеты приведены для дома 74квм.
для дома в 200квм - в банки понесем за кредит суммы в три раза большие.

*

ждем критики и замечаний-поправлений.

 

Спасибо интересно. А пасмурные дни учитывали?

 

Мне кажется, что оценивать целесообразность установки окон с более высокими теплосберегающими свойствами, ориентируясь в основном на стоимость съэкономленных киловатт-часов энергии, в принципе неправильно. По такой логике лучше вообще ничего не строить, так как получается один сплошной расход денег.
Гораздо важнее учитывать фактор комфортности. И если есть уверенность, что нововведение заметно повышает комфортность жилища, то просто смотреть, можешь ты себе это позволить по средствам или нет. А то, что окна с улучшенным теплосопротивлением заметно добавляют комфорта, бесспорный факт.
Способность остекленных частей ограждения как-то компенсировать свою провальную, по сравнению со сплошными стенами, теплоизолирующую способность за счет инсоляции на практике вряд ли стоит переоценивать. Зимой, когда идут основные теплопотери, в основном пасмурно и эффект подогрева помещения за счет проникающего сквозь окно солнечного излучения стремится к нулю. Поэтому в загородном доме с целью теплосбережения, на мой взгляд, все-таки лучше снижать площадь оконных проемов в жилых комнатах до минимума, может быть даже ниже рекомендованных СНиПами норм. Но если есть возможность сделать с южной стороны нежилую пристройку типа веранды, то в ней чем больше будет остекления, тем лучше. В межсезонье, когда солнца еще много, в помощь отоплению дома тогда появится мощный дополнительный источник тепла через открываемую днем дверь между верандой и остальными комнатами. Я себе сделал такое и высоко оцениваю получившийся положительный эффект. Только при этом стоит делать в веранде тоже двойное остекление и внутреннюю стенку утеплять примерно на таком же уровне, что и остальные наружные стены дома.

 

Mad_dog, вот как раз сегодня днем, значится, сижу в том домике... льет дождь, пасмурно. и не могу понять, поступает ли какое-нибудь тепло от солнца или нет ?!

то, что почти не поступает света - эть понятно. но дело в том, что солнце излучает не только свет, но и тепло (энергию). и как понимаю энергия эта даже через облака-дождь поступает в дом.

*

тут вот из наших деревень один чувак соорудил отопление и статс в реал-тайме кидает в интернет.

http://jonis.eu/images/scada_new.htm

по состоянию на 20:00 03-10-2012 я вижу, что в солнечные коллекторы идет 28гр., а выходит 31.5гр.
открыв занавески - на дворе вижу полнейшую темноту.
парадокс !
я так понимаю в солнечный коллектор обраткой тепло из бойлера поступает.
либо у него статс глючит.
либо солнечные коллекторы выступают и в роли аккумуляционной емкости.

какбы там ни было, но в сегодняшний абсолютно дождливый и пасмурный день из солн. коллекторов поступает тепло. (если статс не глючит)

а ведь система с большими окнами - это по сути солнечный коллектор. или более умное название "стена Тромба".

*
еще с этого форума находил урлю

http://www.solbat.su/meteorology/insolation/

там есть таблица и с учетом облачности. и упоминаемые мною показатели 479квт на метр за сезон - получается надо бы уменьшить раза в 2 (


chicken-A, эээ... весьма спорное утверждение, что улучшенные окна ставят не ради экономии. с кем не говорю - все первым делам говорят об экономии.

про комфорт тоже не совсем понятно. мне например свежо и комфортно в хате, где окна хомо-советикус и "дырявые". а вот в хате, где были пластиковые окна - душно.

вот еще пример из жизни - друг поставил хоршие окна, но все их держит в специальном режиме мини-вентиляции (там прямь в конструкции это предусмотрено), то есть они гдето на пол-милимметра не прикрыты. если их нормально (плотно) закрыть, то будет кромешный адъ. а в режиме мини-вентиляции я сильно сомневаюсь, что теплопотери в них меньше, чем в советских "дырявых" окнах. кстати, читал, что по нормативам 1квм советского окна пропускает за день 10кг воздуха, но в реальности 25кг. пластиковые по нормативам 0.86кг воздуха в день.

вместе с тем однозначно соглашусь, что где мало поступает солнца, то советские окна лучше менять.
также хочу отметить, что возможно я переоцениваю поступаемое от солнца тепло и из-за этого делаю не верные выводы.


*
chicken-A, а вот от теории к практике. помогите немножко разобраться.
я так понимаю в период сентябрь -октябрь-ноябрь и март-апрель-май от веранды крайне положительный эффект ?

а как обстоят дела в декабрь-январь-февраль ?

и из какого Вы города ? (гляну теплопоступления)


*
chisken-, сорри, посмотрел, Вы из столицы.

по тутайшней табличке
http://russian.wunderground.com/calculators/solar.html

показатели почти как в Калининграде.

 

Шибко запутанно, местами натяжки, но в общем верно...
Супер-бупер окна не окупаются никогда. как и светодиодные светильники...Электричество дешевле.
Лет 5 назад, профессор Гагарин В Г из НИИСФ опубликовал ряд статей о неокупаемости "теплых" окон, суперутепления стен, даровой энергетики и прочей модной шелухи.
А ведь заведовал лабораторией энергосбережения! И так хорошо изучил вопрос, что видно надоело народ дурачить Честный профессор!

Ну а истина - она рядом, посредине.
Тот же Гагарин вычислил, что например для Москвы (для Кенига будет другая цифра) оптимальный тепловой баланс в годовом цикле достигается с окнами Rw=0.6 (Uw=1.67)

 

DeDmitry, понимаю, что чуток скомканно написал, да.
но как уж есть. думаю кто "в теме" - тот поймет.

а кто не в теме - тот и не сможет покритиковать.

мне ведь важна критика. я реально тупо хочу поставить 12 окон по 1квм по советской технологии.
то есть деревянная рама, в ней простые стекла по 4мм - между ними 6см расстояние. герметизировать конечно буду посильнее чем в советских окнах, так как 10кг воздуха в день через щели многовато.
но и промазывать каждый нанометр герметиком - не буду.

вдруг кто отговорит ?

возможно просто за копейки куплю советские окна и их немножко доработаю.
но никакого аргона и селектива ! просто щели надо заделать, чтоб меньше воздуха уходило.

*

Rw=0.6 (Uw=1.67) - по моим прикидкам очень похоже на правду. но я прикидывал не для Москвы, а для чуть-чуть потеплее.
окна что я собираюсь ставить будут Uw=1.8-2.2
получится оптимальное соотношение цена-качество.

 

Улучшенные окна под предлогом "сказочной экономии" ставят только маркетологи.
На самом деле все серийно выпускаемые окна с двухкамерными пакетами, несмотря на специальное покрытие стекол и заполнение аргоном, имеют теплосопротивление R в пределах 0,7-0,9. Против обычного окна с двойными рамами с его честными 0, 4. Поэтому с точки зрения теплозащиты оба варианта являются сущими "дырами" (современнная стена-то имеет теплосопротивление целых 3-4 единицы). Однако от улучшенных окон чисто по ощущениям не так сильно тянет холодом, как от обычных. Поэтому в сущности человек переплачивает именно за эту разницу.

В зимние месяцы в моих южных верандах с развитым остеклением температура без отопления, конечно, ниже 20 гр. Поэтому донорами тепла в это время они служить не могут. Но все равно там зимой заметно теплее, чем если бы это были неотапливаемые помещения с маленькими окнами. У меня есть еще комната-веранда на втором этаже, где практически сплошное остекление стеклопакетами сделано на все четыре стороны света. Там зимой отопление почти не нужно.

 

Кстати. вот тут одна статья Гагарина.
http://www.rifsm.ru/files/gagarin_sm_03_10_finish.pdf
очень доходчиво.

А это зря... У меня в квартире 2 одинаковых балкона на одну сторону, теплый, и условно теплый.
Остеклены ПВХ, профиль одинаковый. Но "теплый" с И-стеклом.
Я так специально сделал, ради эксперимента.
Цена остекления: С И-стеклом на 3% дороже.
Эффект - даже в жару летом, на "теплом балконе" прохладнее на 3-4 градуса, солнце не печет, а только светит А уж зимой, на 10 градусов теплее, чем на "условно-теплом".

И про воздух - чтобы не задыхаться и не дергать периодически форточку, через каждый квадрат остекления ДОЛЖНО сочиться 10 кг в час, ежели в доме люди живут, а не просто склад мебели

 

DeDmitry, еще кое-какой момент уточню.

где я проживаю реалии таковы:
электричество одноставочный тариф - 5.13рубъ
магистральный газ - 34рубъ за 1куб
бензин - 58рубъ 1литр
саляра - 53рубъ 1литр
газ авто - 27рубъ 1кубъ
пеллеты качественные - 8400рубъ за 1000кг
уголь качественный - 8100руб за 1250кг
дравишки (до 20%) - 2300рубъ за 40литров (прибл. 15-20кг)

ставка кредита на недвижимость 3-8%
на потребительские кредиты от 12%

эть я к тому, что я гораздо сильнее промотивирован экономить на отоплении, но все равно выгод не вижу.

 

Chicken-A, Улучшенные окна под предлогом "сказочной экономии" ВТЮХИВАТ только маркетологи. и как я вижу весьма успешно ВТЮХИВАЮТ.

вот уже вышесказанный пример. у знакомого типа хорошие окна - аж даже предусмотрена система мини-вентиляции. а ведь инженеры не так просты как кажется ! ведь знали же, что без такого режима с такими окнами можно застрелиться.
так вот R в них 1.25. именно R, а не Uw. да-да, тока что по скайпу друг характеристики прислал.

так вот, стоили они 80евро за 1квм. это с тепло-пропускной способностью 49%. если привести к аналогу советских окон, то условный метр такого окна будет стоить 124евро.
(кстати, кажется в первой мессаге при составлении таблиц я где-то допустил крупную математическую ошибку, щаз пытаюсь разобраться. ууппссс. бес мне в ребро !)

хорошо, что рассказали про веранду.
просто в теории получается, что за счет солнца можно покрыть 100% теплопотерь, но я както в это не верю.

вот например рассчет стены Тромба
http://www.mensh.ru/raschet_parametrov_steny_tromba_i_solnechnoi_teplicy

из сиего следует же для моего домика хватит около 38квм окон. но я в упор не верю, что так все просто !

*
кстати, еще такой момент, который я не озвучил - я собираюсь делать автоматически закрывающиеся ставни. чтоб ночью тепло из окон не сифонило наружу.
без ставней увеличение площади окон - весьма сомнительное мероприятие.
*
в защиту ставень вот что могу сказать
1) ночью температура всегда ниже, чем днем. разница под 10гр.
2) зимой восход позже, а заход раньше. в итоге зимой светлое время суток дай то бог 10часов в день. оставшиеся 14часов мы спим либо палим свет электричеством. то есть от закрытых ставень мало что теряется.


*
тааакс. с подсчетами кажется накосячил. стыдно. пересчитаю - выложу.
*
DeDmitry спасибо за статью ! почитал Гагрина.
понравились некоторые моменты
1) он в рассчетах учитывает стоимость денег во времени (то есть процентную ставку). на что многие не обращают внимания.

с процентной ставкой ведь не все так просто. вот прийду я в банк, а он может и под 100% годовых мне не выдаст кредит. это заметно осложняет подсчет рентабельности вложений в утепление здания.

2) хороший график, что после R=5 нет смысла утеплять дальше. по моим прикидкам с учетом того скока тепла сифонит через окна и с учетом того, что я хочу много окон, то стену с более чем R=3.75 не целесообразно возводить.

но во многом там Гагарин и в политику уходит. суть ведь какая. чтоб купить бочку нефти или тонну угля для отопления американское правительство берет бумажку, краску и рисует стодолларовую банкноту и на нее покупает ресурсы. а еще лучше в электронном виде создает доллары.
российскому же надо прежде чем купить ресурсы на отопление - продать металл или лес или газ или у самих себя из недр добыть нефть или угль.
очевидно, что в такой ситуации утепление домов ситуацию в корне не изменит, ведь на покупку тепло-ресурсов у россиян уходит значительно больше трудо-ресурсов, чем у американцев на печатание фантиков.
от этого все перекосы в экономике, но я не буду углубляться.

 

Про балконы и 10кг.
а я и не сомневаюсь, что на балконе с условно селективным стеклом теплее !
но некоторые ньюансы Вы забываете либо я не правилно понял.

я как понял балкон у Вас изолирован от жилого помещения. так ? то есть там духота. Вы его открываете изредка, заходите туда, видите, что там тепло и уходите. жить в таком душном помещении было бы не возможно. также Вы забываете, что если простое стекло-покрытие балкона заложить на треть кирпичами, то в таком балконе тоже станет теплее, чем до укладки кирпича.

про 10кг и вентиляцию.
я тут давеча читывал www.izba.su
и там статейка про вентиляцию

https://www.izba.su/index/airexchange/

там дядька вроде разумно все расписал о том, что не надо вентилировать весь объем помещения.

кстати с ним есть видео-передача про строительство
если интересно)
http://www.youtube.com/playlist?list=PLE02AC306E5E184F8

по его прикидкам человеку надо 10кубов воздуха в час.

для моего маленького дома, троих людей, в день надо 720кубов
куб воздуха "весит" 1.2кг.
итого в день надо 600кг. (и это с четырехкратным запасом)
если у меня 12 окон и каждое пропускаэ 10кг в час, то за день будет 2880кг.
переизбыток в 4.8раз.

так что либо теория izba. su незачотна по сути либо надо где-то 2кг-час на окно.


блинн, старость не радость, опять не простительные ошибки.
720кубов х 1.2кг = 864кг.
2880 на 864 = 3.(3)

то есть "надо" чтоб окно пропусказло бы 3кг воздуха в день.

*
но можно и по другому прикинуть.
общий объем моего домика 222кубов. на мой взгляд разумно единожды в день освежить весь этот объем.
итого хватит, чтобы окно пропускало бы 1.02 кг. современные пластиковые окна делают с рассчетом 0.86кг

хм...

*

 

Гы. К ТП это относиться?

 

Дырявые окна конечно здорово, на вентиляцию не надо тратиться, только вот про цены на энергоресурсы в РФ - это абсолютно непредсказуемая ситуация (это я к тому, что в Мире цена на нефть падает, а в РФ бензин растет, и еще много других аналогий).
На мой взгляд арифметика здесь простая: есть деньги - лучше перезаложиться в утеплении стен, окон и т. д., нет - строим как получится.

 

CTACHH, насчет утепления стен хотя бы до R=3.75 абсолютно согласен. и возможно даже до R=5. там нечего считать, так как экономическая целесообразность очевидна.

с окнами все посложнее. я тут все-таки пересчитал и вроде есть смысл ставить утепленные окна.
(результаты щаз выложу)

но один вопрос меня все еще мучает - показатели Uw для окна действительны когда оно закрыто. но я прекрасно знаю, что хорошо утепленные окно просто вынужден буду открывать. не могу терпеть духоту !

не знаю на какие показатели опираться для рассчета вентиляции.
чисто чтоб хватало кислорода для дыхания - на одного человека надо +-2.5кг воздуха в час.
по прикидкам достаточно опытного дядьки с izba. su надо 10кг на 1чел.
чтобы "прогнать" воздух моего домика 1раз за 24часа - надо +-11.1кг.
по советским СНИПам надо 50кубов=60кг на человека. (кстати видимо потому окна дырявые и делали, чтоб соответствовать снипу)

*
а подскажите новичку как редактировать старое сообщение ?!
кнопочка "редактировать" к нему не подсвечивается, а для свежей мессаги - подсвечивается.