Электрический тёплый пол

в кухне и прихожей на первом этаже хотим положить на пол плитку - а под нее теплый пол сделать

полы - бетонные плиты перекрытия
есть подвал
площадь кухни 19,5 м
площадь прихожей 12 м

вопросы :
1) как правильно утеплить пол перед наложением системы "теплый пол" ? достаточно ли будет после стяжки раскатать пеноизол( сколько слоев ?) или под стяжкой тоже должно быть утепление ?
2) мастера говорят,что очень большие метражи и пол из-за этого будет плохо и неравномерно нагреваться - правда ли это ?
3) мы еще точно не определились точно с будущей мебелью - если в дальнейшем вдруг надумаем диван допустим поставить - можно ли на теплый пол ?
4) какой марки лучше брать "теплый пол"

на что еще нужно будет обратить внимание при его установке ?

будем нанимать мастеров - но кто знает, что это за спецы окажутся - хочеться изначально побольше знать самим а не слепо доверять кому-то

 

1) пеноизол лучше не класть. По личному опыту - от фольгированной поверхности пеноизола ничего не остается. Тем более у Вас большие поверхности - тонкий (2 мм) пеноизол Вам ничего существенного не даст, а толстый (8-10мм) лучше на большие стяжки вообще не класть - нет жесткой опоры, стяжку может порвать. Утеплять лучше полистиролом экструдированным от 2 см до 10 см, смотря насколько нужно утеплить. В Вашем случае - частный дом, внизу подвал отапливаемый? Если нет, то от 5 см. И не забудте отвязать стяжку от стен.
2) ерунду говорят мастера. Главное - уложить кабель с равномерным шагом и датчик теплого пола уложить как надо. Но кухню от коридора лучше отделить. Да и удобнее (вдруг в прихожей обувь нужно посушить, не греть же для этого и кухню).
3) лучше конечно определиться где и что будет стоять - и площади меньше нагревать и по стационарную мебель кабель укладывать не рекомендуют. А диван придется брать на ножках. Требования ТП - от поверхности подогреваемого пола до мебели должно быть не менее 5 см.
4) ИМХО кабель лучше всего Nexans (цельное экранирование кабеля, в отличии от 70% медной оплетки того же Devi, цельнолитая соединительная муфта, одно из самых слабых мест кабеля), а датчики все же лучшие - у Devi. Особенно 550-е программируемые.
Кстати, направляющие для кабеля можно и не использовать - Вам все равно придется стяжку армировать металлической сеткой, с тощиной прутка не менее 5мм (у Вас метраж приличный). Только лучше брать картами, а не рулоном, карты ровные, их достаточно связать между собой и они при заливке попадут в "тело" стяжки. Рулон же если его не крепить, может завернуться как старый сыр. А крепить к чему? К полистиролу? К основанию - это уже не плавающая стяжка, при нагеве возникает напряжение в месте крепления, как следствие - может порвать.
Так к чему это я - крепить кабель можно прямо к к сетке. На нее же и заземлять.

 

сегодня приходили мастера
по моему мы ( я и они) друг друга не поняли

мои планы были - 5 см пенополистерола, затем стяжка, затем пеноизол ( а сейчас прочитала ваш посл и призадумалась), потом сама система теплого пола - которая будет "залита" соответствующими растворами - потом дого сушим ( по материалам интернета это 24 дня), проверяем работоспособность системы и как финал укладка плитки

что мне предложено мастерами :

пенополистерол приклеить на пол, затем на него приклеить что-то типа пеноизола, затем без стяжки сразу раскладывается теплый пол и заливается самовыравнивающимся раствором 3 см максимум, сушка 2-4 дня, и наложение плитки

и что то мне это не очень нравиться - 3 см после такой мягкой основы - мне кажется на прочность не выдержит...

по поводу подвала - спец отопления там не предусмотрено, но там скважина и гидробак планируется, трубы опятьже от воды и канализации, так что минимальный плюс поддерживать придется обязательно
( когда дом необделанный стоял зимой без отопления - мы там овощи хранили и они не замерзали при включенном камине)

и вот еще вопрос по пеноизолу - если его не класть, то выходит фольги вообще не будет ?

про сетку на пол - а кладочная в этом случае пойдет ?


объясните - что значит "отвязать стяжку от стен" ?

 

собрала сейчас все мысли в кучку

послойно расписываю работы, поправляйте - что не так

1) кладу 5 см пенополистерола - надо ли его клеить к бетонному полу ? на сайте одной из фирм по продаже теплых полов прочитала, что между плитами теплоизоляции надо оставлять зазоры для связки стяжки с полом - верно ли это ?
2) делаем ли после этого стяжку ? и если да, то чем - цементным раствором или самовыравнивающимися растворами?
3) раскладываем металическую сетку ( кладочная пойдет ?) надо ли крепить между собой пласты этой сетки или просто накладываем их рядом с друг другом ?
класть ли фольгу ?
4) по сетке раскладываем кабель
к стати - а как термодатчик будет лежать на этой сетке - гофротрубка от нагретой сетки не повредится ли ? и вообще по этому датчику - я так понимаю что в дальнейшем он должен иметь возможность быть вынутым через эту гофротрубку ( ну , допустим - для замены на новый) - а не будел эта гофротрубка пережата стяжкой ?
5) заливаем кабель стяжкой ( какими растворами ?)
сушим как минимум 24 дня
6) включаем на сутки - проверяем на работоспособность
7) накладываем плитку

очень жду исправления ошибок и неточностей

 

Пирог снизу вверх:
1) 5 см экструдированного полистирола марки не ниже 35 без зазоров и отверстий;
2) сетку в картах размером 0.5х2м (с такими удобно работать) с размером ячейки 5 см и прутком не менее 5 мм (они должны быть жесткими, т. к. армируют стяжку), связанных между собой проволокой;
3) сверху на сетку змейкой укладываем кабель ТП и датчик ТП в гофре неменее 16мм. Конец у гофры должен быть герметичным, чтоб туда не залился раствор. Соединительная муфта (та, что соединяет греющий и эл. кабель) и 10-15 см эл. кабеля должны быть на полу (в теле стяжки) надежно зафиксированы (можно пришлепнуть муфту жестким (мало разбавленным водой) раствором). Шаг укладки расчитываем исходя из площади помещения и длины кабеля;
4) далее выставляем маяки, желательно из того же раствора, что и сама стяжка, при это желательно слегка приподнять карты с кабелем над теплоизолятором (полистиролом);
5) по маякам выставляем направляющие (мы делали обыкновенные малярные маячки №10) их потом можно не вынемать;
6) чтоб не ждать 28 суток (время набирания бетоном контрольной прочности) на этом этапе нужно подключить кабель, чтоб удостоверится, что он работает (ненадолго, как в магазине проверяют чайники без воды, чуть нагрелся - и порядок):
7) далее заливаем стяжку. Из чего - это вопрос. Тут все зависит от кошелька. Существуют специальные смеси для ТП. Но те же Devi рекомендуют обыкновенный пескобетон М300 (не ниже). Тут главное - не налететь со смесью. Если есть возможность мешать самим (цемент/песок/щебень) - это оптимально и по качеству и цене. Единственное, что можно посоветовать - добавлять в бетон пластификатор С-3. И поменьше воды. Как раз пластификатор и позволяет при минимальном добавлении воды получить пластичную массу. Ведь нам нужно, чтоб раствор прошел через все ячейки сетки и не образовывал пустоты - это чревато перегревом кабеля.
По поводу "отвязать" - между стеной и стяжкой по периметру помещения нужно установить (приклеить) ленту (демфер)~15 см высотой. Ее можно сделать из того же полистирола 1 см толщиной, либо пенофола толщиной около 5мм, таким образом стяжка у Вас получается как бы в "ванночке" из полистирола.
Лучше. конечно, выждать положенные 28 суток и прогреть стяжку, чтоб удостовериться, что трещины не пойдут. На всякий случай. А так, плитку можно укладывать и раньше.
По поводу растекайки ничего не скажу. Нужно смотреть, подходт ли она для ТП. Обычно такую возможность использования пишут на упаковке. Но хочу сказать - пол золотым получиться, однако. Строителей понять можно - для них время это деньги. Но для Вас их время выльется в дополнительные траты, причем в разы. Лучше уж специльными смесями для ТП заливать.
По поводу фольги - она применяется для равномерного распределения тепла, избежания эффекта зебры. У Вас эту функцию будет выполнять сетка. И еще - в стяжке от тонкой фольги не остается и следа. Щелочная среда стяжки ее просто растворяет. Проверенно на собственном опыте. Чтоб этого не произошло нужно класть фольгу не менее 100 микрон и защищать ее от стяжки п/э пленкой. ИМХО не оправдано это.
Ну вот, как то так.

 

то, что пол будет "золотым" - это уже осознается, только бы "золота" хватило


"при это желательно слегка приподнять карты с кабелем над теплоизолятором (полистиролом);" - как ?

"по маякам выставляем направляющие (мы делали обыкновенные малярные маячки №10) их потом можно не вынемать;" - зачем и поподробнее - как ?

полистирол приклеиваем или просто кладем ?

и опять по поводу датчика температурного - гофротрубку прям на сетку кладем ?

 

другая, вы так замечательно рассказали о тёплых полах, что мне тоже захотелось задать вам вопрос. Мне нужно сделать не тёплый, а горячий пол. На самом деле это будет не пол, а подогрев стен и полок в сауне, но принцип тот же. Т.е. рабочая температура до 100 С (с запасом). Я посмотрел по инету - в продаже есть кабели с максимальной рабочей температурой до 120 С. А как вы считаете, есть ли какие отличия в монтаже высокотемпературного тёплого пола от обычного?

 

Вот некоторые смеси, которые применяются для ТП:

"SAM 150" от фирмы ATLAS, "Ceresit CN85" от HENKEL, "Fließt & Fertig" от LUGATO, "ГЛИМС S3X", "СЛ-ПОЛ" от "КРЕПС", "SL 89" от SEMIN, "АльфаПол С универсал" и др. Любопытна разработка отечественной компании "КОМПЛЕКС ПРОИЗВОДСТВА СУХИХ СМЕСЕЙ" - смесь "Победит-АМ 8", предназначенная специально для устройства стяжки теплого пола. В состав смеси, кроме портландцемента М-500 Д0 и песка фракции 0,5-1 мм, включены особые добавки: компенсаторы тепловых расширений, пластификаторы, армирующие компоненты и регуляторы твердения.
Взято с сайта ИВД.

приподнять карты можно сл. образом: кладете небольшие кучки (высостой 1-2 см) жесткой смеси рядами, далее на них карты, на них сверху - кабель привязываете и уже сверху них по уровню докладываете сверху кучки и устанавливаете маяки-направляющие, которые в свою очередь нужны, чтоб по ним проводить правилом при стягивании раствора (от сюда и название - стяжка).
Полистирол можно приклеить, можно пристрелить дюбелями со спец шляпками для полистирола, а можно и не привязывать к полу, т. к. если он лежит без явных бугров, то он замечательно прижмется массой стяжки к полу.
И еще, важна толщина стяжки. Если это ЦПС, то 4 см в самом тонком месте, остальное - по уровню.
Гофротрубку кладем прямо на сетку и фиксируем на ней проволокой.

КМ
Своим вопросом прямо в ступор ввели.
Про высокотемпературный кабель боюсь ничего не скажу.
Вот нашла, думаю Вы это и без меня знаете:
А Вы собираетесь кабель в бетон стены заливать?

 

я все равно что то сложно представляю этот подьем карт - так как потом по ним сам теплый пол накладывать - надо же будет на них наступать - и кучки смеси просто продавятся ( мне так кажется)

сегодня звонила в фирму - тогующую теплыми полами Nexans
они распросили меня подробно , что я планирую делать - сказали что полностью согласны, монтах обору
дования на обе комнаты мне обойдется в 4500 руб ( сколько за это хотела бригада - лучше не говорить )
мир тесен - еще оказалось - что у мастера из этой фирмы дача рядом с моим домом

пенополистерол разложим и укрепим сами, сетку тоже

посмотрела на стоимость растворов - боже - " слой позолоты" на полу становится все толще и толще... фактически 1000 руб на 1 кв м

наверное всетаки будем сами мешать раствор

подскажите как его правильно сделать ? пропорции и добавки

другая - как же я вам благодарна за консультации !


_KM_
а об такие стены обжечься не боитесь ?

 

Нет. Там будет конструкция такая - бетон или газосиликат (что где) потом влагопароизоляция, потом плита из вспенного пенополиуретана, все это заливается пескобетоном. Сверху. Сверху нужен какой-то теплоизолятор, тонкий, жесткий и очень теплостойкий. Типа асбеста. Еще не придумал, что. Сверху - сетка м кабелем, плиточный клей, плитка.

Кабель будет укладываться с разным шагом с тем, чтобы на сиденьях полок была температура 30-35 С, на полу и боковых стенах - 35-40 С, а на передней стене (основной нагреватель) - до 100 С.

"Горячая" стена будет прикрыта деревянной решеткой. Остальные стены и пол будут нагреты слабее, 40 С максимум.

 

Мария А

Очень рада за Вас! Это хорошо, что уложат и поключат ТП профессиналы, тем более соседи, есичо есть с кого спросить. Да и цена вороса более чем приемлема.
Теперь про смесь. Оптимальнее всего, конечно, найти качественный пескобетон М-300 (на мешке обязательно должен стоять вес - 50кг и четко прописан производитель), если это затруднительно, то мешается 1:3, т. е. на одну часть (читаем мешок 50кг) цемента М500Д0 (марка 500, без добавок) добавляем 3 части напонителя, в нашем случае может быть 2 части песка крупного и 1 часть гранитного отсева размером до 5-6мм, либо вообще обойтись крупным промытым песком (3 части). Также в раствор нужно добавить суперпластификатор С-3 (как наиболее распространенный). Он может быть сухим порошком светлокоричневого цвета и 33%-ным раствором темно-коричневого цвета с характерным нафталиновым запахом. С-3 добавляют из расчета сухой массы цемента порошок 0.5-0.6 %, раствор 1-1.2%. Так, к примеру, на 50кг цемента берем 50кг отсева, 100кг песка, 1л р-ра или 500гр. порошка С-3. С-3 нужно разводить в воде, которой будете затворять раствор. Пластификатор добавт бетону пластичности и удобоукладываемости (не смогла заменить слово, но думаю и так понятно ). Ведь Вам нужно будет пролить его (раствор) через сетку и уложенный не ней кабель и чтоб нигде не образовалось пустот, а воды нужно при этом добавить как можно меньше, сделать раствор максимально жестким - ведь ей некуда уходить, внизу водонепроницаемый теплоизолятор (полистирол), и она пойдет наверх - размывая при этом цементное молочко и ослабляя поверхность стяжки. По поводу количества воды, это нужно смотреть на месте. Вообще на мешок М-300 добавляют ~6л воды, но придобавлении пластификатора воду можно сократить на 20%, т. е. лить всего 4 л. По факту засыпте в бетономешалку (руками такой раствор не сделаешь) содержимое мешка и добавляйте воды, начиная с трех литров и постепенно прибавляйте, если нужно. Раствор не должен быть жидким! Запишите склько пошло воды на пробный замес и далее лейте столько же воды. Еще раз напомню, что в первые 3 литра нужно добавить С-3.
Далее технология обычной стяжки, но замечу - залить лучше все помещение сразу. Это связано с тем, что стяжка линейно будет изменяться (при нагреве расширяться) и заливка полосами тут не пройдет - либо все сразу, либо по границе нуже демпферный шов, но тогда и с финишной отделкой могут возникнуть проблемы - по шву плитку может порвать. Если комнаты смежные, то по дверному проему лучше сделать демпферный шов и укладывать плитку согласно шву - на шов должна попасть затирка, либо лить все сразу (мы так сделали при заливке коридора и кухни).
И еще не забудте отвязать стяжку от стен демпферной лентой, это очень важно.
Далее стягиваете по маякам лишнее и закрываете стяжку поленкой. Даете ей так постоять минимум неделю, а лучше так и две. При наличии воды стяжка набирает прочность. Потом снимаете пленку и даете ей просохнуть. Через 28 дней бетон набирает расчетную прочность., около 70%. Оставшиеся 30% набирает всю оставшуюся жизнь.

По картам можете смело ходить - не так уж они и будут провисать, даже если наступите, карта примет исходное положение, она упругая. И еще маяки из смеси прогрунтуйте, для лучшей сцепляемости с раствором.
КМ
Честно говоря плохо представляю стенку в 100 градусов, обшитую деревом. Честно - стремная какя-то затея. Вы ведь не знаете как излучает высокотемпературный кабель - его предлагают для обогрева трубопроводов и магистралей. В баньку ходят здоровье поравить. А вот идея с ИК-излучателяими здоровская. Держите в курсе.

 

что такое демпферный шов ?

цемент М400 пойдет ?

гранитного отсева у меня нет, так что будем работать с песком( я в принципе такие пропорции и предполагала)

про отвязку стяжки от стен - вы мне в предыдущих постах предлагали обложить стены на 15 см снизу тем же пенополисстеролом

а что из себя представляем демпферная лента ?

комнату у меня от друг друга отделены кирпичным порогом

вопрос - а в какое время надо уложить залив стяжки в одной комнате ( часы) - это я к тому, чтобы не застывало частями - как вы пишите

 

возникла еще проблема :

сетка есть только 4 мм - карты 37 х 200
пойдет такая или искать ?

 

ИДЕАЛЬНО! Вы действительно дали рекомендацию без единой ошибки в технологии.

 

Мой знакомый сделал ТП "сухим" способом - с применением гипсокартона и гипсовой смеси. Насколько оправдано такое решение?