Жизнеспособна ли такая схема?

Всем добрый день!

Большая просьба посмотреть мою схему на предмет жизнеспособности!

Это дачный дом, брус 15-ка, зимой частые выходные заезды.

Закрытая однотрубка с байпасами, армированный ПП, от котла вверх, над входной дверью и вниз - 40мм, остальное - 32мм. Отводы на радиаторы тоже 32мм, на каждый радиатор 2 шаровых крана.

Протяжённость магистрали - примерно 45 метров.

Радиаторы - алюминий, 6 штук, в среднем по 6 секций.

Объём системы - порядка 80 литров (трубы+радиаторы+котлы).

Теплоноситель - вода, в перспективе возможно антифриз.

Циркуляция принудительная, но желательно, чтобы кое-как работала ЕЦ.

Котёл - Logano S111, насос - нам надо, как я понял, 0,72м3/ч и 2,7 метра напора примерно. РБ - литров 10.

Есть ли очевидные просчёты, особенно в обвязке? Если делать двухтрубную - даст ли это выигрыш в ЕЦ?

Заранее спасибо!

 

Не посещаете FAQ! Специально собираемый. Кое-какая ЕЦ - торможение циркуляции - повышение температуры - ТТ котел = непредвиденные последствия. Которые можно было бы предвидеть, почитав в указанном месте.
+Закрытая система - закипание котла - повышение давления с непредсказуемой способностью сбросного клапана его сбросить.
2-трубная СО с верхним рОзливом на ПП отличится бОльшими "позывами" к ЕЦ. Но из-за проходного отверстия 20 мм. это только чуть растянет по времени окончание "процесса пользования" такой СО.

 

Даже по "средне потолочному" расчету кол-во секций 72. ЕЦ при применении ПП d=40 весьма проблематична. Отводы на радиаторы d=32, а смысл, диаметр в пробках max Ду20(3/4), выкрутите пробки, не забудьте с одной стороны левая резьба. Ваши действия при кипении котла, внезапном отключении эл. энергии и наличии ПП труб (рекомендованная Т эксплуатации 75 град.) в обвязке котла.

 

Посещаю, многое там и почерпнул, спасибо!

Тут такая ситуация... В точно таком же доме уже работала однотрубка полностью на ПП, только большего диаметра (кажется, 40 на 50), но с огромным количеством безграмотностей (мембранный РБ в верхней точке, без воздухоудалителя вообще, и т.п.) и с дрянным котлом. Работала не очень долго, т.к. произошёл пожар (по причинам, не зависящим от СО ), но я успел насмотреться "страшных" последствий перегрева ПП. Ничего не происходит. Система стреляет, температура потихоньку растёт, давление растёт совсем едва-едва, даже не доходит до давления срабатывания сбросника , трубы дёргаются при хлопках... и всё.

Поэтому перегрева как бы побаиваюсь, но несильно. Плюс - дача. Не дом. При топке углём всегда есть присмотр. Топим не постоянно. Если протечёт где-то ПП - можно и починить, инструмент теперь свой.

Смысла делать обвязку металлом не понимаю хоть убей. Что, перегретая вода успеет остыть, пока дойдёт до ПП? А на сколько можно перегреть? А если перегреть при включённом насосе (на старой системе бывало именно так)? Тогда эта железная обвязка вообще бесполезна, температура воды по всей системе будет почти одинакова! Ну то есть маяты с железной обвязкой будет немеряно, а толку - чуть. То ли поможет - то ли нет.

Если уж будут проблемы с этим, я подумываю пойти другими путями: аварийный теплообменник или аварийный сброс воды с одновременной заливкой холодной из водопровода (водопровод деревенский, от электричества зависит слабо, отключается крайне редко). Самый простой путь - реализовать последнее в ручном режиме.

Ну то есть ЕЦ мне нужна именно как запасной вариант, потому как делать систему под нормальную ЕЦ - это другой диаметр, и ещё много чего по-другому, очень дорого, гораздо дороже приведённых "контраварийных" мероприятий. В конце концов, если речь идёт именно о боязни перегрева от отключения э/э, так тут бэкап за 2-3 тысячи решает проблему на 100%.

Об этом я не думал, но опыт показывает, что рост давления не носит взрывной характер, несложно успеть что-то предпринять.

Можно какую-нибудь ссылку на эту тему? В основном говорят о том, что двухтрубную легче регулировать, а мне это без надобности.

Да, у меня нет радиаторов в холле и тамбуре-топочной. Думаете, будет холодно? Добавлять секции в "крайние" комнаты бесполезно, а надо ли ставить радиатор в этой вот "центральной" комнате, я что-то сомневаюсь...

Не хотел вваривать переходник на 25... правда, с переходом краны выйдут подешевле... может и сделать переход. Хорошо бы, нашлись тройники-отводы от 32 на 25, тогда даа..

Если уже будет решена проблема резервного питания насоса - включить насос на 2ю скорость (опыт прошлой системы показывает, что это мгновенно устраняет кипение, даже с сильно перегретым котлом). Если ещё не успеем - залить котёл водой (предусмотрено инструкцией к котлу).

 

Правильно сомневаетесь, но эта "центральная" комната находится внутри теплового периметра и обогревается за счет других -тепловых "доноров", да двукратный перевес между желаемым и действительным, хотя это дача и

Тогда о чем речь?
Выбор сделан Вами.

 

Ну,выбор-то. ещё не сделан! За тем я сюда и пришёл, чтобы делать выбор.

А кстати почему 72 секции? У меня отапливаемая площадь примерно 85 м2, 1 секция примерно на 1,8м2 => 48 секций, т.е. я не добираю на центральные комнаты всего 12 секций.

Немного вот поправил схему разводки. Убрал ошибочно нарисованное второе окно в правой спальне. Добавил радиаторы (синие и сиреневый). У окошка возле рукомойника на схеме прям просится, а по месту, я просто помню как было дело, ему там тесно. Там же ещё сосредоточение канализации (с кухни ветка тянется), водопровода... Плюс рядом будет точка слива-залива системы (пометил на схеме), сюда будет сходиться уклон отопления.

Второй добавочный - в холле, для него надо будет продлить обратную ветку до угла. Технологически вроде несложно, но нужен там этот радиатор... как собаке пятая нога.

Третий добавочный, сиреневый на схеме - сейчас ставить не стану точно. Этот вварю на будущий год, если окажется, что в тамбуре холодно (что-то мне подсказывает, что котёл и отрезок горяченной дымовой трубы не дадут замёрзнуть в тамбуре.

Ещё вспомнил и обозначил на схеме важный момент. У меня получаются длинные прямые участки, без компенсаторов всё повыскакивает из клипс (так было на старой системе). Компенсаторные (или компенсационные?) петли мне, как я понимаю, использовать не получится, т.к. воду потом будет не слить. Почитал, что можно такие вот п-образные обводы в перегородках делать. На кухне в правом углу ничего лучше не придумал, чем сделать такой вот внутренний угол, он окажется под гарнитуром. Как сделать компенсаторы в правой спальне - не знаю. Там тоже пролёты приличные получаются.

Ещё нашёл тут на форуме фотку как сделать подвод радиаторов, мне понравилась идея. Именно то, что от магистрали отвод горизонтально, потом уголок наверх и лишь потом уголок в сторону к радиатору. Что скажете? (надеюсь, автор фото не обидится)

 

Ув. Sceneo, все выше изложенное в большей части проверено практикой, почему и было замечание

Выбор имелось ввиду осознанная действительность, в плане "я не знал", уже не рассматриваем, что то Вы видели о чем то рассказали, Вы проанализировали и сделали свой выбор .

Тепловая Р(AL) =150Вт/секция при 70-50*, 180Вт/секция при 90-70* (данные производителя), тепло потери 100Вт/кв. м. очень круто, на практике 120-130Вт/кв. м.. 0.12 кВт*85 кв. м.=10.2 кВт тепло потери, которые необходимо компенсировать 10.2/ 0.15 кВт/сек.= 68 сек. Следующее это дача, а не ПМЖ- необходимость "резвого старта" => доп. мощность, где она? установленной в "обрез", не постоянное проживание => "незамерзайка", выше вязкость, ниже удельная теплоемкость. То есть предварительный расчет ползет в вверх и

под большим вопросом.

 

Ммм... Что-то странное в расчётах. Вообще, я в теплотехнике полный профан, но как-то не стыкуются с практикой приведённые Вами цифры. Если теплопотери моего дома составляют 10,2 кВт, то моего котла S111 _номинальной_ производительностью 13,5 кВт, да ещё на каменном угле (ибо где ж я в Н-ске бурый уголь возьму) будет едва-едва хватать, а для отопления электричеством мне нужен котёл мощностью не менее 11 кВт, верно? Я же правильно понимаю, что, если теплопотери выше мощности котла, то дом не будет нагреваться вообще, а будет непрерывно остывать?

Но почему-то народ утверждает, что на дом меньше 100 квадратов этого котла - за глаза хватит, даже не вдаваясь из чего и как сложен дом. Почему-то нигде в деревне я не видел электрокотлов по 10 кВт... Четыре, ну, пять киловатт - и нормально, не только компенсирует теплопотери, но и откровенно нагревает дом! Как же так?

Опять же, когда-то давно этот дом был 50 м2 и был сложен из бруса 10см!! и его также отапливали электрокотлом в 4-5 кВт. Жары на электричестве не было конечно, но температура не падала - точно.

Как же так?

По "резвому старту" согласен, этой возможности нет, но и не планируется. Уезжая на неделю, мы оставляем электрику на +10-15 градусов, а по приезду дотапливаем углём. Антифриз раньше не заливали и пока заливать собираемся лишь на случай аварии, да и то не уверены. В любом случае концепция "оставить без отопления, приехать быстренько натопить 85 м2 с -20 до +20" нам кажется утопичной.

 

И это ещё смелый расчёт. Я обычно для радиатора 500\100 мм для дельты 70/55 градусов считаю по 130 ват отдачи. И лишними секции зимой не бывают. А так, как у Вас котёл без запаса сильного, есть смысл увеличивать количество секций.

 

Итак, коротенько отчёт о проделанном, если кому интересно. Систему собрал, 2 недели тому назад. В процессе немного поменялась обвязка котла, т.к. неожиданно пришла в голову мысль, что располагать электрокотёл горизонтально – плохая идея: либо воздух будет собираться, либо вода сливаться не станет.

Залили первый раз воду – потекло. Несколько сотен деталей из ПП и всего две детали из металла: здоровенный полторадюймовый угол 90 градусов и сгон. Так вот угол оказался бракованный, с трещиной. С ПП никаких проблем. Купить нормальный ПП нынче гораздо проще, чем нормальное железо.

Все комплектующие покупались в крупных фирмах. Бракованный угол – чугун; полипропилен – Firat, FD, и прочая Россия-турция; радиаторы – Konner, алюминиевый китай.

Через неделю заменил этот треклятый угол, залил снова и, наконец, затопил котёл. Всё работает зашибись, котёл – супер. Растапливается легко и непринуждённо, горит по многу часов сам по себе хоть на дровах, хоть на угле.

Кстати, распространённое заблуждение, что ТТ котёл работает на температуре 90-95 градусов. Я так понимаю, что этот миф родом от старых ЕЦ-систем с кирпичной печью и котлов типа Каракан. Будерус держит температуру на уровне 65-70 градусов, при чём ему это реально очень замечательно удаётся. То есть растапливаем котёл, он греет где-то до 70 градусов, сам закрывает поддувало, температура ещё чуток поднимается, потом остывает до 60, потом опять ползёт вверх. Спустя несколько часов работы на угле забиваются колосники – надо дёрнуть туда-сюда рычажок поворота колосников. На дровах колосники не забиваются, но бывает, что какая-нибудь чурка встанет враспор в подающем бункере и внизу прогорит а сверху будут ещё не сгоревшие дрова, надо подтолкнуть её кочергой вниз. Очень забавно прогорают дрова: бывает, температура воды, скажем, 70-80, котёл уже заглушил себя и огня нет, только чуть угольки тлеют. Кидаем туда здоровенную чурку, обрезок бруса, 150х150х100. Проходит час, открываем загрузку, заглядываем – огня так и не было, но чурка куда-то делась… прикольно!

Я там выше писал, что год назад мы ставили котёл Дон, и этот адский агрегат произвёл на меня лично совершенно гнетущее впечатление: старая кирпичная печь с регистрами была лучше и удобней во всём. Будерус вернул мне веру в прогресс, я наконец понял зачем вообще вся эта канитель с котлами, с кучей заслонок, сложной геометрией, шамотными кирпичами и т.д. Короче, топить будерусом с циркуляционным насосом настолько скучно, что мы начали ставить эксперименты.

1. Топим с выключенным насосом.

Утро, разжигаем котёл, циркуляционный насос выключен, байпас насоса открыт. 2 минуты на дровах, потом полведра угля и смотрим «чё будет». Час-полтора он разогревается до рабочей температуры. Ещё минут 40 – температура воды в котле приближается к 90 град. - обратка стала тёплой. Есть ЕЦ! Но очень хреновая… Разница температур на батареях, естественно, огромная. Котёл сам закрыл поддувало до минимума ещё на 85 градусах воды, но температура продолжает расти, в топке крепко горит. Ещё с полчаса – и мы закипаем. Автоматический воздухоотводчик сбрасывает небольшими порциями пар, температура продолжает расти, давление растёт едва-едва (на момент закипания едва привысило 1 очко, при том, что на холодную у меня в системе 0,8). Проходит ещё полчаса-час. Кипим, температура растёт, доходит до 120 градусов и ползёт выше. Градусник на котле разрисован только до 120, стрелка пошла дальше, но правдивость показаний уже, понятно, вызывает сомнения. Тем не менее, визуально температура дошла как минимум до 130… пар в котле, короче. Где-то на этом этапе, как потом выяснилось, отказал автоматический воздухоотводчик (хвостик пружинки проплавил пластиковое колечко поплавка, которое должно оттягивать её вниз). Пар перестал отводиться из системы и давление пошло вверх. Система стала «стрелять», потекла силиконовая прокладка на заглушке одной батареи (она ещё при сборке кривенько встала, как-то выдавило её что ли маленько, но я думал сойдёт… ан нет). Ещё минут через 20 давление поднялось чуть выше двух очков и один за другим сработали аварийные клапана.

Дельная мысль: не бросать выводы аварийных клапанов «как есть», не полениться вывести их в какой-нибудь закрытый сосуд. Срабатывают они просто и как-то… буднично, а эффект производят масштабный: громкое шипение, весь дом заволакивает паром… война и немцы короче.

Ну вот, в общем сработали клапана, и я притушил котёл – залил водой. Затушил то, что горело прямо под загрузкой, пламя спало, и температура пошла на убыль. Ещё включил циркуляционник и добавил в систему холодной воды из водопровода, но в котёл она пошла только когда тот перестал кипеть – воздухоотводчик-то уже не работал.

Самое забавное, что, пока я снял воздухоотводчик, разобрал его, заплавил на место колечко, собрал и поставил его на место, то есть буквально где-то через 20 минут, залитый котёл снова разгорелся сам, так что выгребать уголь и растапливать его сначала не пришлось.

 

Такая вот история. Мои выводы, если позволите:
- полипропилен выстоял отлично. Добрых полчаса система провела на температуре выше 120 градусов – и хоть бы хны;
- удлинение ПП труб оказалось до обидного мало. Армированные стеклопластиком трубы почти не удлинились, на глаз удлинение заметно лишь на подаче прямо над котлом, труба 40мм. До этого сантехник собирал систему на какой-то дорогой, армированной алюминием под зачистку трубе, и удлинение было таким, что срывало радиаторы с нижних креплений, всё было наперекосяк, трубы возвращали на место железными лентами. А тут всё на месте, даже из хомутов не повыскакивали. Абидно, да? Знал бы, что всё останется так красиво – ровнее варил бы!
- самым слабым местом системы оказался воздухоотводчик. Это фигово, потому что получается, что он отказывает как раз в тот момент, когда он нужнее всего. Есть смысл попробовать поискать более «термостойкий» вариант, но вот бывает ли…
- ЕЦ есть, но слабенькая, естественно. Её недостаточно для нормальной работы котла в автоматическом режиме, не хватает разобрать его мощность. Кстати, котёл у нас оказался 16-ти киловаттным, а не 12-ти, как я думал. Ну это не страшно. Наверное, можно заставить работать на ЕЦ на дровах и при более «ручной» регулировке, но это предмет дальнейших испытаний;
- на угле котёл не может полностью затушить себя сам, и даже залитый водой разгорается обратно через полчаса.

2. «Выключаем свет» - останавливаем насос на ходу.
Система работает в штатном режиме, вода – 65 градусов, котёл заправлен углём, выключаем циркуляционник, открываем байпас насоса. С котлом ничего не делаем, он сам себя приглушил, но продолжает подогревать воду. Почти час вода в котле нагревается до 90 с небольшим градусов, давление растёт незначительно. Остывают «дальние» батареи. Странно, но субъективно обратка стала холоднее, чем когда растопили изначально с выключенным насосом. Ожидали, что будет наоборот… До кипения доводить не стали, включили насос, через пару минут система вернулась в штатный режим, все батареи нагреты субъективно одинаково.

Вывод: никаких страшных скоропостижных последствий выключение электричества не принесёт. У нас будет более чем достаточно времени чтобы не допустить закипания системы и решить вопрос как протянуть до восстановления электроснабжения.

В целом мои впечатления таковы: ПП с ТТ-котлом уживается прекрасно, при наличии циркуляционного насоса. Сделать систему с ЕЦ на ПП можно, и сам ПП здесь будет не единственной и не главной проблемой. Рабочая температура современного котла с автоматикой – 65 градусов, а для ЕЦ хорошо бы 90, надо будет как-то мудрить, чтобы заставить его работать в такой температуре. Дальше непонятно, есть ли воздухоотводчики, которые смогут долго работать в таком температурном режиме. Если таких термостойких воздухоотводчиков не существует, как использовать мембранный бак – вручную стравливать воздух? Краны на трубы большого диаметра стоят дорого, значит будем уменьшать их количество, в ущерб удобству обслуживания… короче в итоге приходим к старой доброй «деревенской» открытой системе с ЕЦ и кирпичной печкой с регистрами. Останется только выкинуть из системы радиаторы, и протянуть вдоль стен стальные трубы.

Зато можно будет делать такие вот шикарные фотки.

 

Мдааа, хороший опыт Только я думаю срок службы полипропилена при таких экстримальных температрах станет меньше, в технической документации есть график срока службы при определенных температурах, уверен там 120 температуры не предусмотрено) Интересно только что же с ним произойдет

 

Вот, как раз, под рукой цитата от "классика" - Сканави А.Н.

Техническое совершенство системы отопления на достиrнутом уровне техники xapaKTe
ризуется свойствами: режимной управляемостью, живучестью (противостоянием возму
щениям) и безопасностью для людей и окружающей среды.

Надежность системы отопления  комплексное понятие, выражающееся такими свойства
ми, как безотказность (сохранение работоспособности в течение заданноrо периода Bpe
мени), ремонтоприrодность (приспособленность к ремонту, предупреждению и YCTpaHe
нию повреждений), долrовечность (сохранение первоначальных технических свойств в
течение длительноrо периода времени).

Наиболее эффективной считают систему отопления, при которой в определенных услови
ях функционирования можно обеспечить cTporoe соответствие теплоподачи в помещения
расчетным предположениям в течение длительноrо срока эксплуатации.

.. Нормативный срок служ
бы распространенных систем водяноrо отопления в настоящее время принимается равным
30...35 rодам (меньший срок для конвекторов).

 

Однако ЭКСтримал человек. Мнится мне выдумка в его словах. Ничего то не разорвало, и даже не удлинилось(врут производители пп о линейном расширении - его оказывается НЕЕЕТ).
Вопрос к автору: А вы как определили, что вас и с мощностью котла нае..? Как поняли что не 12 а 16 оказалось?


пысы. Вот такого деятеля чайники послушают и плюнут на весь собранный здесь опыт(многолетний). И будут делать бездумно. Печалит это всё.
Причём мне думается, что если ему сейчас будут здесь описывать что с его системой будет через пару месяцев он же не поверит и все будут дураками. А потом просто пропадёт, ибо котёл у него разорвёт(хорошо если не при нём). Топит как я понимаю каменным, а там теплоотдача в 2 раза больше чем у бурого. А он его водой тушит.

Так они вроде как для воды предусмотрены, а не для ПАРА. Вот и нету в графиках. Вот капиталисты не подумали о таком применении.

 

Ну только не надо перевирать мои слова.
Я написал, что "Армированные стеклопластиком трубы _почти_ не удлинились, _на_глаз_ удлинение заметно лишь на подаче прямо над котлом, труба 40мм. " Я пишу, что УДЛИНЕНИЕ не заметно на глаз - а Вы пишете, что якобы я написал, что ПП не расширяется. Ай-яй-яй...

С мощностью не нае... Там такое дело, что в своё время я нашёл где купить котёл, а покупал отец, мы не договорились и я думал, что он купил двенашку, а он купил 16. Мощность указана на котле.

Хе-хе ладно, постараюсь не пропасть и отписаться через 2 месяца и весной тоже. Меня уже пугали, что как только кипяток пойдёт в ПП сразу трындец настанет, и ещё много чем, не испугаюсь и этих страшилок про то как котёл разорвёт.

Не понимаю чем МОЙ опыт хуже накопленного здесь многолетнего чужого, особенно если я указываю простые и, по-моему, немаловажные факты: что воздухоотводчик плавится гораздо быстрее ПП труб и фитингов, что рабочая температура котла с автоматикой - 65 градусов, а не 90.

Предлагаю Вам на рассмотрение ещё два факта в копилку бесценного опыта:

Страница 33 официального руководства котла Buderus Logano S111:
8.10.3 Выключение отопительного котла в случае аварии.
При опасности взрыва, воспламенения, загазованности или испарений можно остановить процесс горения, залив топку водой.
- Осторожно открыть загрузочную заслонку, чтобы не обжечься пламенем.
- Потушить огонь водой.

А таблица 3 на странице 8 гласит, что допускаемое топливо для котлов типа 12-32 это: дрова, бурый уголь (10 - 20 мм), брикеты бурого угля, спрессованное топливо, каменный уголь и кокс.

Или иначе на странице 6 раздел топливо:
Основным топливом для отопительных котлов типов 12, 16, 20, 24, 25 и 32 является бурый уголь... Возможно применение другого топлива, такого как кокс, каменный уголь или брикеты.