Каркасник из пенопласта без отопления реально?

Беру от своего немецкого приятеля который года два назад прекратил работать строителем, но советами и "контактами" своим друзьям помогает. Реально на практике очень сильно не все заморачиваются так этим. Но он во Франкфурте живет, может это только их, хотя я видел достаточно больше количество фотоотчетов с немецко язычных сайтов о "самостроевцах", вот ну нигде не видел что бы сильно замарачивались по утеплению, в каркасах 10 см максимум, блок толщиной 30 и штукатурка и т.д.

вспоминается фраза моего немецкого друга - и ты меня немца, будешь учить что такое черная и белая бухгалтерии?? Это про отношение немцев к государству..

Поищите, даже на этом форуме были ссылки на немецкие отчеты о строительстве. Когда найдете больше 20 см утепление - покажите мне. Чет не помнится мне такого.

Вот тут соглашусь, про заводы тоже слышал, и про введение этих норм для всех тоже слышал, и про то кто на этом в общем максимум денежек зарабатывает, и про вашу "близость" к этому кругу. В общем вы лицо заинтересованное, потому полного доверия вам нет по определению в этой тематике.

У нас тоже особо не сносят, последние нормы теплотехники что приняли, по ним ни хрущевские панельки, ни советские панели высокие, ни "сельское" жилье не проходят по этим нормам. Не сносят же.

Я не говорю что его нужно мало, я говорю что его нужно с умом использовать, и слабо верю в энергоэффективные дома при нынешних качестве материалов и работ в этой конкретно взятой стране, не доросли мы пока. Нет МАССОВОГО квалифицированного рабочего персонала для таких работ. Потому будем делать не как "было бы хорошо", а как ДОСТАТОЧНО. Компромисс между начальными вложениями и последующем обслуживании.

Вот только не нужно о московском правительстве, а? Эти за откаты что угодно построят и разрешат, даже самую большую стеклянную крышку в европе, на известном аквапарке..

 

Дык о том и спор, что человек категорично утверждает что в Европе эти нормы утверждены, обязательны и действует, а у меня память еще вроде не совсем отнялась, не видел ни одного фото-отчета от немцев с такими толщинами утепления, да и с приятелем своим немцем когда общался, мы с ним обсуждали толщину утеплителей в каркасных домах, он мне и говорил что больше 100 мм они ни разу и не ложили, удивлялся моим 200 мм, говорил у вас же среднесуточная всего на 8 градусов меньше чем у нас, зачем так много. А я ему про -30 морозы. Пусть неделя-две в году, но все же..
Не люблю когда факты не правильно подают сознательно. Одно дело не умышлено, а другое когда специально.
Нет таких норм там для индивидуальной застройки. Пока нет. Но что собираются вводить - слышал, и про то что для зданий с высоким уровнем энергопотребления это уже обязательно - тоже. Только человек забыл упомянуть еще там целый комплекс мер - вентилирование "замкнутое", стеклопакеты специальные, комплекс мер для борьбы с щелевым продуванием, утепление фундаментов и оснований зданий, "нагревающие" кровли и т.д. .. Одним утеплением там дело не обходится. Я прикидывал строимость всех этих мер в России сейчас, если прикинуть на мою планируемую "усадьбу" то комплекс мер для "пассивного" дома - стоимость позволят мне построить отдельную котельную и до конца моих лет топится углем из неё включая зарплату истопника.

 

Очень красивое словосочетание. А что это такое и как бюджетно применимо у нас ?

 

Как то страно вы считали , у нас получается +8-10% от цены обычного дома удорожание.
и потом ваш друг закончил 2 года назад?)) о да это достоверный источник, примеру в америке первый пассивный дом был построен в 2003 году.это к тому что кто вам сказал что он знает все как обстоит там.не верю я никаким самостроям и прочим мелким строителям...

в пример можете взять эковату матераил проиозводится в стране чуть ли не 15-18 лет а толку?? вы сами не знали как это выглядит, вот вам пример когда строитель не в курсе всех дел это раз.

два это то что принятие норм не приговаривает к снесению старых только очень глупый человек будет все время ставить это в пример, конечно нормы для новых домов, снос старых дело антикоституционное по болльшому счету.

про блоки можете ваше не распеваться, будучи в вене нюрнберге хесее дармштате при показе и расказе окретсностей не видел что то их...не страно ли.

Бог мой отчет немцких строителей , конечно это гораздо более серьезный аргумент чем заключение МГСУ Институ ПАссивного дома Института Лунда (Швеция) интиту домостроения (Хессе, Германии)
куда им до вас компании-строителей-дружков с вашими отчетами на форумах, ДА ВОТ ЭТО АГРУМЕНТ.

попробуйте подойти к вопросу более научно чем просто языком болтать, ХОТЬ РАЗ.

вы выбираете оптимальное?
а то что топить углем вредно вас не беспокоит естественно, вам же здесь жить дальше.
а то что вы посчитали криво и говорить не стоит, допустим дом стоит (без земли) 100 тыс у е тогда удорожание составит 10 тыс у е и что? да это только только подключить газ..какая там котельная с ваши истопником, вы тоже искажете не слабо.

если не верите есть исследование Роквула(надеюсь им то вы верите), ходи вы на выставки могли бы там у них буклет взять и почитать о концепции развития энерго потребления, цена растет , потребление растет...

гляньте на скоко выросли цены на допустим электричество с 96 года? ( когда основали институт) на скоко %??

не кажется вам что эта цифра на водит на размышления, хотя видимо после вашей упертости, мне кажется вас она ни на что не наведет..

а что за трешины или какие то там дефекты? у кого нет рабочих нормальных?? если у вас в компании таких нет жаль..между прочим над этим надо работать...сотрудников в развитых странах принято обучать в ходе работы доводя их уровень до уровня компании, видимо таков ваш уровень.

и про Мос-кое правительство.поверьте они могли отмыть эти деньги на чем угодно...НО они инициировали они построили и они признали эксперимент удачным.да возможно в нашей стране это малый аргумент, но мне приятно что даже ТАМ кажется задумались что стоит делать ..

могли продолжить отмывать деньги и на обычном строительстве как будто там им это сложно сделать.

а вот это бред.дома мы не строим пассивные (это возможная перспектива не больше) даже энергоэффективный еще не начинали,
утеплитель продавть смысла нет завод и так (слава разумным застройщикам) работает постояно
и сейчас мы только заняты строительством ТЦ-ов и частных усадьб, которые ранее начинали.

Если вы думаете что разговры про ЭЭД это утопия то вы все еще ошибаетесь, строя (даже много лет назад) ИКЕЮ наша компания столкнулась с жесткими даже тогда мерами по энергосбережению и контакт с шведскими инженерам дал нам тогда повод для размышления который и вылился в наш интерес к этой проблем, но пока все что есть это знания постояно дополняемые, дабы не отстовать от мира строительства современных стран и получать все из 1 источников а не от ,извините конечно, друзей-строителей-немцев

P.S. приношу свои извенения если не нароком обидел, возможно переоценил серьезность разговора или еще что-нибудь,
и конечно же возможно я совсем неправ, но таково мое виденье на все происходяшее здесь)

 

Ребята!
А Вы не хотите попробовать быть повежливее?
Чего Вы бодаетесь?
Вы самые умные??
В споре рождается ИСТИНА, но только не надо доставать пистолеты...

 

у меня его нет)
ну собственно я уже оглянув свои высказывания принес извинения за резкость,

 

Ну зачем же так заводится то, я просто сказал что даже на западе это всего лишь новое интересное течение пока почти не встречающееся в массовой частной застройке, всего навсего, я не сказал ни разу что это плохо.
Меня просто покоробила фраза что эти нормы там обязятельны, это неправда. Они рекомендательны. И нечего так заводится по таким пустякам. Я понимаю вашу позицию как производителя ЭКО-ваты, в которой в первую очередь стоит экологичность, и я понимаю ваш подход к жизни, но не готов его разделить, примите это как данность.

Говоря о ценнике высоком в России я говорю скорее о настоящем пассивном доме, с солнечными батареями вместо кровли, с энергонакапливающими стеклопакетами, рекуперативными воздухообменниками и прочей навороченной техникой.

Если вы знаете такой комплекс для дома в 19Х25 дешевле четверти миллиона долларов материалы + установка. Как вы пишете - 8-9% от дома - смета моего дома 4,2 млн рублей на сейчас - 8-9% - 378 000 руб - 15120 тыс уе... насколько я знаю в эти деньги только 42 энергосберегающих стекопакета с дверями и то не купишь.
Энергоэффективный - да попроще, и подешевле, в принципе интересно было бы попробовать.
Но пока это всего лишь идея, да интересная, да заманчивая, да возможно полезная. Но пока идея.
И не нужно делать вид оскорбленной невинности, все мы взрослые люди, и понимаем что если будет установлена НОРМА укладки утеплителя в 30 см, а не в 15 как сейчас - то вы как производители утеплителя заработаете больше. Так и мы строители тоже больше заработаем, обьем то работы больше. Мы по идее тоже должны быть заинтересованы. Так что повторюсь, идея интересная, но "обязательных норм по использованию" таких толщин утепления в МАССОВОМ секторе ПОКА нет. Только в этом и вопрос.
Я не говорю что это плохо или хорошо. Я не говорю что это вредно или полезно. Просто это так.

 

"Истина гдето рядом (посередине)".
С одной стороны:
В Сибири частного владельца дома на покупку теплоизоляции никто не уговаривает: утепляется и "отбивает" деньги на топливе за сезон, два.
В Германии не был, врать не буду. В Чехии кондоминиумы "скидываются" всем домом и вешают на фасад панельного дома пенопласт со тонкой штукатуркой. Газ дорог.
С другой стороны:
"Пресловутый" энергоэфиктивный дом в Москве, реконструируемый с помощью Роквулла. Когда стихли "фанфары" и посчитали реальную экономию за три года, выяснилось, что если бы оплачивали реконструкцию жильцы, то деньги бы их вернулись через 100 лет при нынешнем уровне тарифов!! Энерго ресурсы в России всегда будут дешевле чем в Европе. И это не "энергопассивный дом"(дом без использования энергии извне на обогрев). Враки(позволю себе в ответ), что данное строение будет дороже на 10%. Будет дороже в разы!! На 80% территории России вообще невозможен. Откройте строительную климатологию или почитайте Паршина.
Вернулся неделю назад с 69 параллели. Спрашиваю у местных: "Почему не утепляетесь до существующих нормативов, это же у Вас сверх актуально!?" Ответ прост
дешевле топить попутным газом, че мвезти сстроительные материалы и строителей с "материка".
ВЫВОД: Истина- это существующие строительные нормативы по утеплению зданий. Их умные люди разрабатывали на основе экономического расчета необходимых затрат и экономии энергоресурсов. Дальше дискутировать не вижу смысла. Поспорте с НИИСтройфизики.

 

Честно говоря про рекоснтруируемый дом именно роквулом вообше не слышал, могу сказать только про зждание Метро кащ анд кери, и они им более чем бовольны.
в разы это банальная дилетантское утверждение не более, самое странное что никто не пытался строить но уверен на 100% что в разы..а как же то что не надо подводить газ, не нужен котел и разрешение на него и многое другое...
батарии к слову ставят редко и в европе, солнечный коллектор да это популярно, собственно в Моем доме где я сейчас сижу стоит солнечный коллектор и его хватает на 3-их людей примерно 7-8месяцев в году, довольно не плохо учитывая что греть воду водонагреваетелем не дешево и при это еще и он съедает не мало кВат при том что у нас по всей МО не хватка сетей и дают не так уж много.

 

Уважаемые форумчане, я прошу Вас приводить обоснованные доводы для обсуждения. Я привел толщину стен пенопласта и ее увилечение, в соотношении с затратами эл энергии. Я не знаю методики расчета показателей чтобы вычислить какова д.б. толщина стен для утепления, и самое главное какую экономию дает каждая толщина стен( в моем примере это 20 и 30 см). Сравнивая Европу и разные страны мы ничего не добьемся, т.к. нет самого главного формулы или схемы которая бы логично выводила показатели теплоэффективности от толщины пенопласта, согласитесь же что примеры типа а у соседа нормально и ничего это же не пример, а мы все на Европу киваем.
В связи с этим вопрос еще более суживается как высчитать энергоэффективность стен для того чтобы принять решение по примерной толщине стен, какой именно сделать эту толщину. Я свой пример с экономией электричества привел, к сожалению его не опровергли и не подтвердили. Хотя считаю что доп экономия 1000 руб в мес на эл обогрев уже существена, и если на эту тысячу вложить 5 тыс с учетом того что эти вложенные 5 тыс за 5 лет себя оправдают уже повод для того чтобы задуматься о электросбережении.(Пример: более подробно получается вкладываем 25 тыс на утеплитель, окупаемость 5мес*1 тыс(экономия)*5 лет итого 25 тыс). При этом если сделать поправку на рост эл энергии то может можно и за 4 года отбыть утеплитель.
Поэтому еще раз всех прошу обоснованно обсудить мое предложение, желательно с цифрами, и ссылками. Заранее всем респект.

 

Мда.
Хорошо бы провести эксперимент.
Дать определенную сумму денег и выбрать несколько вариантов создания энергоэффективного, энергосберегающего и т.п. и т.д. дома. В комплексе естественно.
А потом посчитать)

 

собственно мы над этим и работаем, 1-проект-эксперимент реконструкция сатрого дома в энергоэффективный ( коттедж).возможно позднее на своей странице выложу результаты ввиде отчета или что-то в этом роде когда наша компания закончит работу и проведет анализ

 

для создания почти пассивного дома для начала надо посчитать кол-во тепла выделяемого в будущем доме от проживающих людей животных и бытовой техники, а так же учесть среднее кол-во солнечных дней и возможность правильно расположить окна

 

Ну вот помоему каждый пишет что хочет, мои вопросы и пожелания не читаются чтоли, я же прошу обоснованные обсуждения а не то что вы говорите, у вас флуд чистой воды давайте предметно обсуждать, если предлагаете "надо посчитать тепло от предметов и людей" так предложите формулу расчета, конкретный пример, если точных данных нет то это флуд, еще раз повторюсь но все кто высказывались на форуме никто не предложил формулу расчета теплопотерь, неужели нет реальных специалистов?
Да куча сайтов по эко, пассивным домам, но почему то нив одном нет простой формулы теплопотерь при разных параметрах стен.
Как я прдполагаю формула д.б. такая Площадь поверхности дома с срдней минусовой температурой за зимний период=S1
Площадь которая не контактирует с откр воздушной повернхностью (проще говоря пол) S2. Коэффициент теплопотерь потерь на 10(или 5 или 20 см пенопласта). Вот даные для расчетов, коэфициенты теплопотерь для пола и стенкрыши должны быть разными, т.к. там разная температура, по моим примерным прикидкам получается на улице ср минус за зимн сезон (с середины окт по середину апреля 6 месяцев и около -15градусов)
Вот а как далее посчитать додуматься не могу поидее нужно еще площадь окон ввести и теплопотери от них посчитать, ну за примерные данные можно взять площадь окон как 4 м/кв, материал окон 3-х камерные деревянные. Есть показатель теплосопротивления(или теплопроводности не знаю как правильно) пенопласта = 0,04-0,05 (сказал консультант мог и наврать). А как дальше провести расчет не придумал, жду ваших рекомендаций, расчетов, жду вашей помощи действительно тех кто в этом разбирается.
Флуд, высказывания про соседей, европу просьба не публиковать.

 

Уважаемый вы так не кипятитесь, здесь не центр бесплатного консультирования . Может какой инжинер и сделает вам расчёты...