Проект дома и вентиляция. Вентшахта из кирпича?

По поводу ванной согласен, но Вы не моетесь круглые сутки, к тому же удаляемый воздух смешивается с относительно сухим воздухом из других помещений. Поэтому в данном случае важно это:

То есть после окончания "водных процедур" вода со стенок вентканала моментально испарится. В отсутствие минусовой температуры кирпичу от кратковременного "намокания" ничего не будет.

У меня сейчас в городской квартире (СПб) при выключенных увлажнителях влажность 28-32% при температуре 24С. За бортом 0С. Открыл окно - температура опустилась до 21С, влажность до 22-24%. Замер проводил прибором Testo 606-2. Я не знаю как в Москве, но, как я писал выше, даже специализированными увлажнителями не удаётся поднять влажность сильно выше 40%, при этом после выключения увлажнителя влажность моментально падает. Проветривание этому способствует.

У нас сейчас при 0С за бортом влажность опустилась практически до 20%.

Здесь нужно рассматривать каждый случай в отдельности и не по памяти, а работая с проверенными данными. Я, наверное, заведу отдельную тему для сбора информации от "страдальцев". Интересно было бы проанализировать.

То есть нарушение строительных норм. Но, согласитесь, это не имеет ничего общего с самим конструктивом.

Про испарение конденсата я написал выше, так что здесь мы придерживаемся одной точки зрения. А вот про нагрев канала не согласен. В случае кирпичного канала он просто не остынет, поэтому там и греть нечего. А вот в случае с утеплённым металлическим каналом из-за малой теплоёмкости и малой инерции он как раз сначала охладится при испарении, а только потом нагреется. Я не знаю, как это повлияет на тягу, но что-то мне подсказывает, что она ненадолго просядет из-за турбулентности около стенок. И это может привести в том числе и к опрокидыванию тяги. Но это теория.

Это следующий вопрос для обсуждения, пока не стоит его касаться. К тому же этот вопрос больше актуален для фановых стояков, так как дымоходы выходят над крышкой вентканалов. Ещё стоит учесть тот факт, что переток из фанового стояка в вентиляцию возможен только в том случае, если перекрыть весь приток воздуха в дом. Но, как я уже писал, опрокидывание тяги должно быть большой проблемой как раз для малоинерционных каналов. Утеплённые кирпичные должны быть более "стабильны".

Так я об этом писал выше. Во-первых, точка росы для 24С и 40% - 9.6С, а не 13С. Во-вторых, утеплённый теплоинерционный канал не должен падать до таких температур.
И Вы лишь вскользь упомянули про коррозию, а она будет. Качественный металлический вентканал с фитингами будет стоить недёшево. И я уже писал про Schiedel. Они предлагают нержавейку для дымоходов котлов, но при этом для вентиляции предлагают керамзитобетонные блоки. И это явно неспроста.

Я имел ввиду коллективный разум, а не хор.

 

Это справедливо только для не пористых каналов. Чтобы испарить влагу из пор кирпичной кладки, надо гораздо больше времени, чем время для намачивания канала конденсатом (я об этом намекал уже). Позволю себе не доказывать этот постулат 9имхо очевидный).

Вы пытаетесь спорить про вопросы, в которых мягко говоря плаваете. Ваша теория про турбулентность мягко говоря не имеет никакого отношения к жизни. А на практике даже за пять минут обратной тяги остынет любой длины и толщины кладка кирпичная (время очевидно зависит от мороза на улице, от толщины кладки = ее массы и теплоемкости - и от расхода воздуха). Также Вы сильно ошибаетесь относительно "безвредности дымохода, просунутого через общий крышный зонт, при обратной тяге". Уменьшает вероятность убийства людей в доме такой дымоход, но не исключает негативного влияния... Для Вашего понимания (по памяти, Вам моя память не нравится, но - что имеем): приток нормативно надо отодвигать от фанового стояка на 5м вертикаль, 8м горизонт. Про дымоходы не помню, но цифры похожие. Поднятый над колпаком зонта дымоход спасет?

Еще одна ошибка и заблуждение - никакая "стабильность" не спасает от причины обратной тяги = разности давлений (создаваемой природой или условными вентиляторами). Забудьте и не тратьте Ваше драгоценное время.

Да, память моя подсунула мне не ту цифру, Вы несомненно правы про точку росы. Должен или не должен - это Вы каналу доказывайте. В нормах нет ничего про длину канала. И тут надо применять не голую норму, а додумывать: Вы будете одинаково утеплять три метра холодного транзита и 6м того же самого? Думайте. А спорить со мной - бессмысленно, у меня есть мнение. И я Вам его не навязываю. Хотите - верьте, хотите - проверьте, дом и деньги - Ваши.

 

Я про коррозию написал. У меня на улице (возле цеха) валяются (лет по 10) именно воздуховоды из оцинковки. Приезжайте и найдите на них следы коррозии. И услышьте мнение мое: на срок службы дома оцинковки даже с конденсатом периодическим - хватит. Кирпичных вентканалов - не факт (про улетевший у соседа зонт крышный, который оторвало ветром от разрушившейся от конденсата трубы - могли прочесть уже).

Конечно же неспроста - керамические дымоходы в десятки наверное раз дороже вентканалов из оцинковки, только ярый фанат шиделя (или не знающий ничего другого и не глядящий в сметы) Заказчик купит себе для вентканалов шидель керамику. Они поэтому и придумали керамзитоблоки, что они хоть чуток прилижаются по цене к номральным вентканалам.

 

Не надо доказывать, я с Вами не спорю и согласен по данному пункту. С одной оговоркой: без расчётов не уверен в "гораздо больше времени". Но это нужно считать. Со своей стороны я утверждаю, что это не имеет никакого значения до тех пор, пока не будет происходить влагонакопление, а его не будет. Согласны?

Я же написал, что не уверен - это просто предположение. Я уверен, что мы здесь вместе плаваем, поэтому вопрос требует осмысления. Но сейчас речь не совсем про это.

Сильно сомневаюсь насчёт пяти минут. И вообще я слабо себе представляю опрокидывание правильно сконструированных кирпичных вентканалов зимой в отапливаемом доме (при наличии притока). У Вас была такая практика?

Здесь Вы смешали в кучу крышный зонт, обратную тягу и приток. При чём здесь приток - мы о нём вообще не говорили. Что касается дымохода/вентиляции/канализации, то они по нормативам могут проходить в одной шахте. Описано, например, в СЕРИИ 5.905-27.04 и СП 30.13330.2012.

Основная причина обратной тяги зимой в отапливаемом помещении - отсутствие притока. Если задраить все окна и двери, то опрокинется самая холодная труба (при равных сечениях). Частое явление для вытяжки неиспользуемого камина (по этой причине я его и убрал из проекта). Какая труба способна сглаживать временное перекрытие притока (или порывы ветра) - стальная или кирпичная?

Утеплять буду по расчёту, чтобы исключить влагонакопление в канале.

Я Вас услышал. Не факт, что хватит оцинкованных. Также не факт, что не хватит кирпичных. Но есть многолетний опыт, изложенный в строительных нормах и правилах. И этот опыт говорит, что при соблюдении рекомендаций кирпичных каналов хватит надолго. Есть такая информация по оцинковке? Я не видел. Тот же Schiedel отводит кирпичным вентиляционным каналам >50 лет, а оцинковке только 30 (картинка из букета в одном из моих постов).
Страшилка про улетевший зонт не несёт полезной информации - негативные последствия от несоблюдения технологии ничего не говорят о самой технологии. Очевидно же, что там произошло разрушение кладки по описанным выше причинам. Если Вы вместо оцинковки заложите обычную сталь, да ещё и сварите стыки, то она просто вся сгниёт за несколько лет. Да и оцинковка бывает разная.

Это к чему? Я не писал про керамические дымоходы. Я говорил, что Sciedel делает оцинковку, но для вентиляции её не предлагает. Для вентиляции они предлагают керамзитобетонные блоки и обещают для них срок службы >100 лет (на той же картинке). А для оцинковки отводят только 30 лет (там же).

@Gaser, Вы всё время воспринимаете мои посты как наезд, но это не так. Я описал Вам свою ситуацию. Вы сами открыли эту дискуссию для всех, но не приводите достаточного количества аргументов. Вы всем говорите, что кирпичные каналы - это зло, но в качестве доказательств приводите примеры, где эти каналы были выполнены с нарушением рекомендаций. Рекомендаций, полученных за десятки (даже сотни) лет практического применения.

 

Ответ, достойный настоящего "знатока" и консультанта. Ищите сговорчивых оппонентов

С Вами больше не дискутирую, ибо бесполезно. Надеюсь, что с другими участниками форума удастся докопаться до истины.

 

Ура, Вы дошли до самого главного в общении с о мной: Вы убедились в бессмысленности дискутирования Вас лично и моей скромной персоны (я никакой не знаток, я просто самостройщик с опытом и навыками самообразования и читать/писать люблю). Это огромный (имхо конечно же) плюс в копилку Вашего жизненного опыта. Я пытался доложить аргументов/инфо/знаний для Вас и дообъяснить Вами непонимаемое, но Вы глухи (пытаетесь дискутировать, но не вникать).
Сговорчивый оппонент мне на хрен не уперся, я готов дискутировать с людьми что-то знающими и понимающими. Так ведь нет их, и не было еще, в этой теме - уж очень скользкая, как выясняется, тема эта. И сильно не однозначная: старые архитекторы/проектировщики привыкли рисовать вентшахты кирпичные, а тут оказывается не все так просто...

Удач!

 

@AndreyPo, @Gaser, как взгляд на спор/обсуждение со стороны (моя сторона /мозг - ближе к "не знаете ни хрена", и таких на форуме - большинство).
Читаю вентиляционные темы уже второй месяц, вопросов задаю мало (по теме - мне ещё рано), но не совсем по теме - выскажусь.
По своему вы оба правы, но не на 100%. Наверное, мало знакомый с темой, пусть даже жаждущий разобраться - не может знать всего. И это нормально.
А вот "знающий" - да, не обязан объяснять/учить/ доказывать, но... на форуме именно это очень ценно и для этого на него приходят в том числе. И если у кого-то "незнающего" есть отличное от "знающего" мнение - есть повод разобраться, понять! пусть даже споря, ошибаясь и наступая на грабли.
Вот и я решил поспорить . Эх, долго сдерживался.
Вам, @Gaser, огромное спасибо за науку по вентиляционной теме.
Однако, Вы же не только себя ради здесь пишете, и очень много реально ценного и полезного - не отнять! - да!, НО: большое количество положительных оценок сообщений тех форумчан, которые в разговорах с Вами высказывали Вам пожелания о "не очень правильной" вашей манере - общения/поучения/отсыла к 1-й странице/неразжёвывания... - стоят внимания! И очень часты обсуждения в разных темах с Вашим участием, заканчивающиеся аналогично предыдущему от @AndreyPo, - желанием прекратить дискуссию, не получив в ответ необходимые знания (не аксиомы!)
А насчёт "Ура... " и прочих объяснений не по "скользкой" теме - так это лишнее, разве что Вам этого тоже нужно (эмоции...)
А по теме - ещё обращусь к Вам, как к специалисту. Не готов пока.

 

Когда незнающий начинает спорить (а взрослые люди, приходящие на этот форум уже имеют свое мнение и вес его знают очевидно! И когда их мнение (их, другого быть не может, я ж прав по определению!), мне становится не интересно от слова совсем (ибо в 95% случаев спрашивающий на форуме приходит к тому, что требует от меня и отвечающих доказательств их неправоты, именно доказательств с аргументами и цитатами). И тут нормальное общение заканчивается очевидно. Спрашивающему товарищу не хватило моих аргументов. Их есть у меня, почти все уже выложено и разжевано (прочел или нет - оно мне надо разбираться?), но товарищ требует еще. НЕ ИНТЕРЕСНО мне в десятый, сотый, тысячный раз разжевывать и доказывать. Хотите инфо - берите, делюсь, объясняю как могу. Но спорить/дискутировать - увольте, сначала обучитесь по предмету (а там и спорить не придется, глядишь).

Еще раз: я не претендую ни на какие лавры, консультантом в разделе "Вентиляция" меня попросили стать (я не напрашивался и даже не ставил себе никаких целей перед получением "розовых штанов"), я такой-же как многие тут самостройщик, больше того - я самоучка по многим вопросам самостройным. Кому-либо что-то доказывать я не нанимался, и ждать и требовать от меня нужного уровня аргументов/объяснений - мягко говоря не очень умно. А уж учить меня манерам? Я их (манеры) получал давным давно, "учителя" ("хорошие детсад и школа" в тайге, улица, спорт, общага, флот, 90-е годы на открытом рынке, десяток заводов построенных) уже всему научили, поздно-с...

Я готов поспорить с интересным форумчанином, но когда спорщика надо сначала подготовить к спору, надо сначала объяснять (и больше того - именно доказывать) азбуку, обучить "спорщика" азам и наименованиям - мотивация помогать заканчивается. Согласитесь, что учить физике, математике и понимаю печатной речи никто тут форумчан не должен. А приходится... И вот когда приходится - я ухожу из нормального общения и помощи.

 

Переучивать (или вынимать из мозгов спрашивающих "инетный бред") - сложнее очевидно, и опять потребует доказательств того, что в голове спрашивающего именно бред имеет место быть. Может быть не тратить Вам время и сразу прийти? Экономика должна быть экономна, экономьте Ваше время и мои нервы.
И - как всегда - думающий человек прав: мне (человеку по жизни бесконфликтному, кмк) не хватает, похоже, эмоций. А тут их даже копать не надо - бери-не хочу.

 

@Gaser, буквально вчера прочитал в одной из тем-отчётов о чьей-то стройке - там (https://www.forumhouse.ru/posts/19025683/) была озвучена мысль, что прежде чем нанимать/заказывать какую-либо работу (кирпичи класть или инженерку делать - не суть) очень желательно в каждом конкретном вопросе разобраться хатя бы на треть (на треть - это наверное, перебор, пусть будет "немного") - чтоб получить результат без недостатков. Даже судя по своему небольшому опыту в стройке - всецело соглашусь. Поэтому и разбираюсь на досуге. Нарваться на бригады типа "мывсегдатакстроим" и т. п. - вероятность большая. Как и на спецов. Не про Вас.
Да, соглашусь, в голове каши много, но и процесс познания не без удовольствия проходит.

 

В таком случае мы с Вами - одного поля ягоды (как минимум) ибо я тут тоже потому что "хочу много знать".
Если есть условное доверие к возможному исполнителю (регалии, образование подтвержденное, рекомендации папы с мамой или лепшего кореша), то можно и не тратить время.

Согласен, но не "без недостатков", а лишь с минимумом недостатков. Вот знал же я про то, что мансарду надо контролировать на всех этапах, поэтому и нарисовал дом без мансарды. НО - случился кризис в здоровье - и во время кладки верхних рядов я был за 10тыс км от дома. "Бригадиру" не хватило блока (я считал при проектировании и осмечивании, он пересчитывал в процессе завоза материалов и перед стартом еще - хватало!). И я по телефону дал команду "строить так, чтобы блок израсходовать весь с максимальной высотой стен второго этажа". ПО возвращении меня ждал... мансардный дом (уже с крышей) и куча блока, которого хватило бы именно на нормальный второй этаж. Стоит ли говорить, что стало с тем "бригадиром" когда он-таки приехал за деньгами? Надо было конечно же заставить переделать, но было жалко времени, его здоровья и нервов собственных...
Имено посему и рекомендую всегда и всем: сначала идея, ее обсуждение с возможным проектировщиком/исполнителем с конечно же корректировками, потом ее примерное осмечивание, потом - проекты (включая КР и всех инжсистем с детальными сметами), потом "жесткий поиск исполнителей" с критерием не "сумма итого...", а уже с более-менее понятными вопросами и ответами на них (после общения с хорошим проектировщиком уже есть понимание обычно многих вещей).

Захотите - звоните уже сейчас, обсудим концепцию и поймете куда дальше копать, полчаса разговора с хорошим человеком мне часто в удовольствие (и это обычно не работой ощущаю). Опять же объяснять голосом мне проще, и имхо доходчивее обычно, чем клаву мучать без отклика живого.

 

Отвечу Вам, так как с ТС общение закончено. Я нигде не утверждал, что я прав, но хотел разобраться. Я строю себе дом не первый год, и так получается, что приходится разбираться во всём самому. И поверьте, не от хорошей жизни - специалистов найти трудно, а найденых приходится проверять. Если не верите, то можете почитать в моей теме в подписи. За это время я разобрался с механикой грунтов, с методологией ИГИ, с дренажами практически всех видов, с напорными водами и методиками борьбы с оными, с армогрунтовыми подпорными стенами, с ЖБ сваями, методологией статических испытаний свай, с монолитными ЖБ конструкциями, и т. п. Разобрался не для того, чтобы делать проекты, а для проверки проектов конструкторов и для выполнения функций рабочего/прораба/надзора при строительстве. А проектов этих было немало, и за все приходилось платить немалые деньги. Сейчас очередь дошла до вентиляции.

Посмотрите на мою ситуацию, так как такие ситуации встречаются часто. У меня проект двухэтажного дома с плитами перекрытия, опирающимися на центральную несущую стену из кирпича толщиной 380мм. В этой стене двумя шахтами в полном соответствии со строительными нормами и правилами выполнены вентканалы, стояки канализации и дымоход. Дымоход газового котла загильзован с утеплением по проекту. Вентканалы без гильзования. Участки холодного транзита утеплены по нормам до среза. Колпак, а точнее дефлектор, выполнены по нормам (с выпуском дымохода выше дефлектора).
И вот ТС пишет, что этот конструктив вентиляции отвратителен, так как выпуски разрушаются, люди травятся продуктами горения и страдают от запахов из канализаци, дефлекторы улетают, в дом течёт вода, поливая грибы и плесень. Прошу примеры в студию, ведь анализ негативного опыта полезен. Тут у ТС включается забывчивость, а потом он вспоминает, что во всех приведённых случаях шахты были изготовлены с серьёзным нарушением норм, приводящих к постоянному выпадению конденсата, влагонакоплению и разрушению кирпичной кладки. Я говорю, что при соблюдении норм проблем быть не должно. В ответ - ты неуч, я мозг и консультант, а ты иди в школу учиться. Странное поведение для консультанта. Кстати, ТС бы стоило правила перечитать. Консультантом здесь быть непросто - был, знаю. Никогда не позволял себе подобного общения с форумчанами.
Ну да ладно. Меня обвиняют в том, что я поклонник компании Schiedel. Ни в коей мере, хотя и собираюсь использовать их керамику для дымохода, для чего проект был немного доработан. Но ведь можно изучить решения компании, которая специализируется на данной тематике уже больше 70 лет. И что же мы видим? Они предлагают использовать керамзитобетонные блоки (КБ) с прямоугольными каналами для вентиляции. Причём как для коттеджей, так и для многоэтажных домов. Возникает вопрос: почему КБ, а не оцинковка? Ведь они всё равно делают оцинковку для дымоходов, почему бы не предложить её и для вентиляции? Что на это ответил ТС, можете почитать. Иду на DWG, где всё же больше проектировщиков ПГС. И тут выясняется, что оказывается есть требования по огнестойкости, по звукоизоляции, и т. п. И тут оказывается, что у Schiedel есть на это сертификаты... Ну да ладно. Смотрим дальше. Schiedel даёт сравнительную таблицу по долговечности вентканалов из КБ, кирпича и оцинковки: >100 лет, >50 лет и до 30 лет соответственно. Согласно логике ТС, параметры КБ для вентканалов ещё хуже, чем кирпича. Задаю ТС резонный вопрос, ТС парирует в своём стиле.

Несмотря на неуважительное отношение ТС ко всем людям, я считаю, что в своей области он компетентен. И многие его ответы в других темах точны. ТС занимается вентиляционными системами из оцинковки, их продаёт и по ним консультирует. А вот принцип работы массивных вентканалов не понимает от слова совсем. Если бы ТС действительно был экспертом, то попытался бы в этом разобраться. Ведь его мнение идёт вразрез с нормами, решением именитых производителей и т. п. Но если разобраться, то, скорее всего, ТС придётся признать свю ошибку со всеми вытекающими.

Жаль, что такую тему на форуме угробили из-за амбиций одного "эксперта". Дальше буду разбираться сам, увы.

 

@AndreyPo, я тоже отвечу, хотя и не хотел влезать...
Когда Вы говорите

у меня сразу возникает встречный вопрос/ответ (почему-то) - А в чём специализируется? В продаже материалов для создания систем вентиляции/дымоудаления. Причём изначально создаваемых не под наши нормы СНиПы, ГОСТы - что логично ввиду иностранности компании - и адаптированные под эти самые наши СНиПы, ГОСТы с разной степенью успешности.
Потому и отношусь к таким решениям весьма осторожно и настороженно: цена продажи с бизнесе многое решает, и, продать вентканал из керамики (керамзитобетона) и продать вентканал из оцинковки стоит весьма разных денег, и ремонт вентканала из оцинковки и керамики - тоже разные деньги и трудозатраты.
Так что решение

может оказаться весьма верным.
Сам этим начинаю заниматься

 

Самое главное, в разработке.

Они имеют наши сертификаты для применения в ПГС. И применяются - есть примеры многоквартирных домов. А это значит, что дома прошли все экспертизы.

Я тоже отношусь настороженно ко всем решениям. Стоит заметить, что керамика и керамзитобетон - это совсем разные материалы, отличающиеся по цене в разы (у Schiedel). Керамика у них очень дорогая, но она используется для дымоходов.
Я не сравнивал стоимость керамзитобетона и оцинковки. Подозреваю, что оцинковка в конечном конструктиве будет дороже, но нужно посчитать. Но Schiedel заявляет, что эксплуатационные параметры у керамзитобетона для вентиляции лучше. Кстати, есть отечественные аналоги вентиляционных блоков из керамзитобетона - они сильно дешевле.

А что нам ещё остаётся в море "продаванов"?