Экология и микроклимат в кирпичном доме, утеплённом ЭППС

Поправьте меня пожалуйста если ошибаюсь, когда речь идёт о микроклимате имеется в виду температура и влажность? Экология это отсутствие вредных веществ и излучений?

И это нужно как то увязать с технологичностью, долговечностью и стоимостью строительства? Вот столкнулся с некоторыми явлениями и догмами и сам удивился:

Имеем два вредных явления по температурному и влажностному режиму:
1) Пар уходя через стены повышает теплопроводность стены и утеплителя, при этом падает влажность воздуха в помещении. А догма состоит в том что нельзя закупоривать помещение пара-барьерами ибо жить будет плохо как в термосе.
2) Воздух просачиваясь сквозь стены приносит в помещение холод и вредные испарения от утеплителей и химии в стенах. А догма состоит в том что помещение должно дышать через стены! Но ведь если это трещины то их нужно закрывать, а если это поры в самом материале или утеплителе то они не дают достаточного притока кислорода и всёравно помещение проветривать нужно.

Идея:
Сделать наружные стены из полнотелого плотного глиняного кирпича толщиной достаточной только для нагрузки (1 или 1.5 кирпича), утеплить снаружи ЭППС (Экструдированный Пено Полистирол) приклеив его и дополнительно закрепив дюбелями, далее фасад как кому нравится.

Имеем:

1) Пар не будет конденсироваться на стенах и уходить наружу, потому что поверхность стены будет тёплой и потому что ЭППС не пропускает пар, к тому же расчётная точка промерзания и точка росы будут в утеплителе. Стена будет иметь влажность близкую к влажности воздуха в помещении.

2) Воздух не будет фильтроваться через микротрещины и поры в стене потому что с наружи дом плотно закрыт ЭППС. ЭППС не пропускает Пар и Воздух. Если бы воздух из стен поступал в помещение, а новый не заходил в стены то очень скоро поры и микротрещины в стене заполнились бы вакуумом. В действительности если покупать качественный ЭППС он выделяет очень мало вредных веществ, доказательством этого может служить его долговечность, вот обычный пенопласт разлагается и выделяет всё что угодно поэтому и теряет свои свойства быстро а ЭППС нет.

Разница между термосом-домом затянутым пара-барьером внутри и тем что предлогаю я состоит в том что пара-барьер находится за кирпичной стеной которая остаётся всегда тёплой, которая имеет не только Теплоёмкость, но и Пароёмкость. Дело в том что Средняя Влажность в Каркаснеке который по сути является термосом и который многие критикуют по этому поводу всё же лучше чем в других домах, именно из за внутренней пароизоляции, она позволяет удерживать влагу в помещении, это большой плюс, но огромнейший минус состоит в том что такая стена не способна выравнивать скачки как и по температуре так и по влажности! Подумайте, если через стены будет постоянно уходить влага (Пар) то ведь в помещении будет пересушенный воздух, если вообще не будет уходить то будет иногда слишком влажно иногда нормально иногда всё же сухо когда зимой запускается холодный сухой воздух, понятное дело что всё можно исправить вентиляцией и дорогими климат системами, но хотелось бы иметь и стену которая помогала бы сглаживать перепады по влажности и температуре, вот как раз то что я предлагаю возможно и будет решением? Жду конструктивной критики и советов. Спасибо.

 

Щас к Вам стооолько претензий будет

Во-первых ЭППС не абсолютно непаропроницаем, кирпич тоже. Коэффициент паропроницаемость кирпича выше чем у ЭППС, следовательно пар будет проходить через кирпич и оставаться в виде влаги между им самим и ЭППС, о последствиях, думую, писать Вам не стоит, сами знаете
Через паропроницаемый материал пар диффузирует вместе с вредными веществами, например с газом СО2.

А с чего Вы взяли что пар повышает теплопроводность? Влага - да, а пар навряд ли

А куда тогда он будет уходить? Я не хочу дышать СО2, я лучше в таком случае окна открою, но опять это деньги за отопление на ветер в буквальном смысле слов.

Не дождётесь

 

Могу заблуждаться но ЭППС паронепроницаем, возможно разные производители делают по разному, чуть позже попробую найти точные данные. На практике знаю что влагу не впитывает, читал статью производителя ЭППС как после десяти с лишним лет реконструировалось помещение где этот материал пролежал всё время в сырости, и за всё время не набрал и 0,5% влажности.

Что заставит пар проходить через кирпич? какой такой насос будет его качать? в природе ничего само по себе не происходит на всё нужна причина и энергия, так вот движение влаги в стене обусловлено только разницей температур межд воздухом в помещении и стеной и разницей температур в самой стене, поскольку стена состоит из 25 сантиметров плотного глиняного (керамического) кирпича и обладает высокой теплопроводностью то разница температуры в стене очень не значительная. Накопления влаги не будет, к тому же как оказалось ЭППС не абсолютно паронепроницаем и небольшая часть будет уходить через него.

То что вы пишите будет справедливо если стену сделать из газобетона или каркасник с засыпкой, они менее теплопроводны и в толще стены будет перепад по температуре и следовательно будет влага двигаться и накапливаться, и ещё не известно где будет точка росы. А тут тёплая стена в которой будет аккумулироваться лишнее тепло и влага, а потом когда нужно будет опять в помещение уходить. Вот о чём я. Кстати, как вы полагаете, если сделать небольшой стенд, скажем куб 0.5 метра и замуровать в него датчики тепла и влажности будут ли корректны полученные результаты? Спасибо.

 

Alehandrovich, я совершенно не понял - почему вы не хотите выводить влажность из дома?
В моей даче, например, этим летом она была 80%. А это - слишком много. Зимой 40-60%. Вы про какой климат ведете речь, по пустыню? У меня роль регулятора влажности (до определенных пределов) выполняет непокрытое дерево. Есть вентиляция.
Открываем форточки.
Что не устраивает?

 

Экология и Микроклимат в кирпичном доме утеплённом ЭППС?

И тем не менее - небольшая разница температур будет, т.ч пар будет по всему объёму стены из кирпича. Но вот вопрос - будет ли образовываться ВЛАГА(именно влага, а не пар) между кирпичём и утеплителем


Alehandrovich, вполне возможно сделать коробку, предлагаемую Вами, но Вам надо понять, что в воздухе, который находится в помещении очень много вредных веществ, а это всё скажется на здоровье, я думаю, что Вы это сами понимаете!
Если и возводить стены по Вашему варианту, то в таком случае необходим правильный монтаж вентиляции, т.е даже возможно понадобятся электровытяжки(кондиционеры) с датчиками, т.е если влажность воздуха выше установленной, срабатывает вытяжка, а они электричества не мало жрут, поэтому не выгодно.
Охото сказать, что Ваш вариант слишком коммунистический!

Почему бы не сделать стены из полтара кирпича и минваты? По моему неплохой вариант.

 

Экология и Микроклимат в кирпичном доме утеплённом ЭППС?

Если сделать кирпичные стены и утеплить их минватой то будет гораздо хуже и вот почему: как известно в стене идёт два процесса, влага на улицу уходит а из улици в помещение воздух приходит, вата имеет в своём составе фенолы, и вата пропускает пар и воздух, стена будет работать источником загрязнения и потребуется вентиляция ещё более качественная и дорогая! Кстати даже если не будет фенола что изменится? вы говорите что в помещении скапливается много вредных веществ, ну так к чему этот самообман, обычная стена которая как бы дышит на самом деле не проветривает помещение а только запускает совсем не много воздуха, а для того чтобы была вентиляция этот воздух куда то должен выходить и приток должен быть сильнее, вот и дошли до приточно-вытяжной вентиляции, какую роль играет дышащая стена здесь? Только даёт мизерный приток воздуха, и на практике утеплить стену дышащим не вредным утеплителем почти невозможно. Не хотелось бы сильно отходить от темы и переходить на сравнения разных типов стен, хотя всё как раз и познаётся в сравнении.

Я честно говоря только об экологии и микроклимоте и думаю, и к такому варианту пришел потому что понял не состоятельность дышащих стен, они на практике не дЫшащие а дУшащие! Дышащие стены по настоящему экологичны и дают микроклимат если всё от начала до конца делать из натуральных материалов, я писал уже здесь на форуме: если дерево то без антисептиков и лаков/красок ибо получается дыхание внутрь помещения ядами, я дерево без химии это только Сибирская сосна и конопляное масло... очень дорого и горит, кто решится так строить? Предлагали каркасник внутри которого опилкобетон на извести, но горючесть остаётся, и какой толщины делать стены? и как туда к примеру повесить водогрейку на 100 литров? Хочется капитальный дом с Железобетонными перекрытиями но чтобы тепло и экологично. Вот сам удивился что решение пришло именно такое!

Нормальная влажность как раз и есть около 40—60 %, как видим зимой у вас всё в порядке а что же летом? почему так много? Потому что температура стены у вас выше чем температура в помещении, а значит идёт обратный процесс - влага из стены испаряется в комнату! Закройте паробарьером с наружи и влажность упадёт, хотя и не на много. Летом и на улице влажность высокая. Зимой же просто нужно чаще открывать окна и будет гораздо ниже и влажность и кислорода больше, и вредные вещества уходить будут, но это блин дорого, а для тех у кого тепло уходит через стены из за того что утеплитель не эффективен из за влажности и стены дышат внутрь ядами и морозом так вообще недоступная роскошь. Кстати наткнулся на статью там заявляют что минвата при намокании на 2% теряет свои свойства на 50%. интересно это со всеми материалами так?

 

Экология и Микроклимат в кирпичном доме утеплённом ЭППС?

А Вы значит верите в экологичность ЭППС?

Стену из газобетона толщиной 40 - 50 см незачем утеплять

 

Экология и Микроклимат в кирпичном доме утеплённом ЭППС?

ЭППС выделяет стирол, но во первых очень и очень мало, и как я уже писал выше эти выделения не втягиваются в помещение через стену из за того что ЭППС не Дышит. А мин вата реально выделяет фенолы и они с дыханием стены которое всегда идёт в одну сторону (на вдох в помещение) попадают в помещение, к тому же минвата пылит игловидными микроскопичными частицами, они тоже могут проходить через стены, для справки качественная кирпичная кладка в 0,5 толщиной светится насквозь а через пару лет ещё сильнее.

По поводу газобетона тоже не согласен, во первых его теплофизические свойства очень сильно страдают при намокании, и морозостойкость падает в десятки раз! И при такой толщине стены получаем слишком большую теплоёмкость, которая только вредит. Сухой стена будет только если она теплее окружающей среды, при такой толщине она не должна прогреваться на сквозь (в сухом состоянии), значит начинает набирать влагу из улицы, а тут ещё и подпор влаги из помещения, как показала практика намокает. Её хорошо бы сайдингом закрыть но крепить обрешетку проблематично... К тому же и по этому из газобетона не строят двухэтажные строения без железобетонных колон и пояса, их то утеплять надо? и Железобетонные перекрытия которые выходят на фасад тоже. Перемычки над окнами / дверями тоже. Я имею несчастье вот прямо сейчас сидеть во флигеле (который построил для себя и использую как личный кабинет) из Газобетона два года тому назад, а живу в старом бревенчатом дубовом доме, разница по ощущению комфорта при одинаковой температуре колоссальная! Я так полагаю дерево отражает Инфракрасные лучи а газобетон поглощает, при одинаковой температуре комфорта нет! Градусники проверял, не поломанные А когда строил, выбирал именно чтобы дышало и не испаряло вредного, купился на рекламу что свойства близки к дереву но ошибся, а если бы два этажа то вообще смысла нет. Вот хочу теперь строить небольшой дом на два этажа, хочется не ошибиться. Рассматриваю в принципе разные варианты но чтобы сравнение было честным разбил дома на группы:

1) Капитальные дома которые не требуют кап ремонта 100 лет (Замки).

2) Капитальные дома которые требуют кап ремонта только фасада после 50 лет. (ж/б перекрытия, вент фасад или утепление с наружи и тд.)

3) Капитальные дома которые требуют полного кап ремонта после 50 лет. (деревянные перекрытия, фасад является несущей конструкцией, утеплители находятся в толще стены и недоступны для замены, стеновой тёплый материал с низкой морозостойкостью или грызуностойкостью и тд.)

4) Дома которые требуют полного кап ремонта после 100 лет, но НЕ Капитальные. (Замки из фанеры, всё что горит, гниёт и грызётся особенно несущие конструкции).

5) Сверх Супер Гига Мега Дома не требующие вообще кап ремонта потому что жить там нельзя из за плохого микроклимата и вредных веществ


Возможно я слишком настойчиво защищаю свою позицию, я не пытаюсь доказать что умнее или глупее других, хочется понять истину, теория подсказывает мне что так правильно, ещё есть небольшая практика строительства которая показала что теория только теория, мельчайшие недоработки, недоговорки производителей, некачественные материалы к примеру Китайские подделки могут сложные расчёты и технологии свести на нет. Кто ни будь строил уже так? ЭППСом утепляют многие, но чтобы именно тонкая не тёплая несущая стена? не газобетон и не дерево, какие ощущения? Спасибо.

 

Экология и Микроклимат в кирпичном доме утеплённом ЭППС?

Люди массивные лестницы(в мансарду) крепят на газобетон без стоек, а Вы про обрешётку. Есть спец дюбеля.

Насчёт перемычек, армопояса..утеплять очень просто, к приаеру толщина стены- 40 см, берёте блоки по 70 мм, они будут служить несъёмной опалубкой, далее кладёте ЭППС 50 мм по всей длине армопояса, ну а дальше всё как положено арматура, бетон, вот и все дела с утеплением решены!

У Вас однородная стена из газобетона или пирог?


Ваша идея возведения таких стен ясна, она будет красива, если бы Вы решили проблему микроклимата в помещении, при этом не прибегая к ощутимым финансовым затратам в процессе эксплуатации.
Или можно вместе подумать насчёт этой проблемы. Какие варианты будут?

 

Экология и Микроклимат в кирпичном доме утеплённом ЭППС?

Выше разложено по полочкам что именно такое решение и даст хороший микроклимат и экологию, и при минимуме затрат получается надёжная, долговечная и тёплая конструкция. сомнения могут быть только одни - будет ли накапливаться влага в стене там где она упирается в утеплитель, я утверждаю что при толщине глиняного (керамического) полнотелого кирпича в 25 см и 10см ЭППС, стена будет тёплой и не потянет в себя влагу, если это утверждение не ошибочно, то будет хороший микроклимат при такой же системе вентиляции что и у дома скажем из газобетона. Газобетон не нравится тем что его теплоизоляционные свойства и морозостойкость сильно зависят от влажности, армирование железобетонными поясами и столбами с утеплением тем же ЭППС чем отличается от моего варианта? не будет ли накапливаться влага между ЭППС и бетоном? Опять же смотрю на стоимость дома, мне кажется будет быстрее и надёжнее выгнать коробку из старого царского кирпича и утеплить с наружи ЭППС, чем делать это всё из газобетона с армированием, я считаю что под газобетон нужно делать фундамент больше и толще потому что стена получается толстая 40 - 50 см, а под кирпич всего 25 см плюс ЭППС выступает за фундамент, при одинаковых затратах на фундамент получается внутренняя полезная площадь больше. Лучший совет который получил от самих строителей это была шутка-анекдот: приходит прораб и горит строителям: у меня есть идея! они в ответ: погоди, мы ещё за старую не расплатились... В реальном строительстве шаг в лево шаг в право выливается в тысячи не запланированных расходов. вот к примеру кто будет делать армопояс и утеплять его? правильно строители, а сколько там нюансов нужно соблюсти... кто следить за ними будет? как потом отделку производить? если штукатурить и красить то не будут ли проступать стыки между армопоясом и газобетоном? ведь там будет разная влажность, температура, температурные расширения... как внутренние стены будут примыкать к наружным газобетонным? они скорее всего будут из рядового кирпича, они дают разную усадку и тепловое расширение, перевязку делать проволочками? трещин не будет? Я много работаю и честно говоря дом буду строить года 3, не представляю как получится одновременно строить и работать, нужны простые решения, работы привычные строителям которые можно легко визуально проконтролировать, нужно составить реальную смету которой придерживаться. Вот говорите будет не съемная опалубка из внутри в виде газобетона 70мм а снаружи что? на высоте первого и второго этажа? и ведь нужно подождать чтобы газобетон выдержал нагрузку, а затем ждать чтобы армопояс набрал крепости, и все эти работы разбросаны по времени, именно за такие работы строители берут больше всего, день прошол бетон прождали пока привезут а там глядишь к вечеру и дождь...

Буду этой зимой делать стенд! сделаю будку из кирпича, в кладку замурую датчиков и утеплю, буду обогревать и лить туда воду, посмотрим что получится.

 

Вы ошибаетесь, фундамент под газобетон не обязательно делать такой же толщины как и толщина газобетонной стены

Если есть знания в голове и время, то строителей можно очень легко проконтролировать, т.ч это не проблема!!

Уверен - не будут!

Трижды ХА! Смысл делать внутренние стены из кирпича?

Вы, честно говоря, обсуждаете такие простые вещи! И снаружи и внутри стенки опалубки будут по 70 мм ГБ, далее внутри опалубки в упор к внешней стенке из ГБ кладём по всей длине стенки опалубки ЭППС 50 мм. Вот и всё.

 

Может немного не по теме: Задорнов рассказывал - туристы японцы заказали в Америке автобус для экскурсии, пришли - автобус есть, но поехать не смогли! почему? да потому что водителя не было! за что заплатили то и получили. Не более того!

Мораль: всё что не оговорено со строителями то будет оплачиваться вами отдельно и причём по самому высокому тарифу - это тактика такая чтобы получить заказ - на основные работы дают хорошие цены ну а потом вылазят суммы нереальные и причём постепенно, чтобы вы были не готовы и не могли с другими бригадами/подрядчиками договориться, бороться с этим можно очень легко но только одним способом - сразу договариваться о работе под ключ и оговаривать качество! НО реальная цена вам может очень не понравиться, вот к примеру вы говорите я мелочи обсуждаю - утеплить мол легко, просто перед заливкой прислонить листы ЭППС к несъемной опалубке, но ведь если будут малейшие щели то туда зайдёт бетон и будут мостики холода, ЕРУНДА скажете вы и будете правы! Это действительно совсем не большие теплопотери, но когда фасадная штукатурка и отделка в этих местах посыплется раньше срока скажем в несколько раз что будете делать? Что? и вот таких заморочек как бы по мелочам набегает каждый день... Постоянно будет требоваться много разной мелочёвки да и крупняка тоже. Дорого и не оправдано! И если такие дома простояли несколько лет без претензий во первых это не показатель, а во вторых чего это стоило застройщику в деньгах и нервах так лутше бы это никому не знать! вы говорите что можно делать фундамент уже, но ведь не на много, получится что часть стены давит на перекрытие. Внутренние стены нагружены сильнее всего они держат перекрытия с двух сторон и крышу со снегом, какой же толщины делать внутреннюю несущую стену из газобетона? сколько места она займёт. или опять армировка? тогда уже давайте соберём каркас из железобетонных столбов, ригелей и плит, а пустоты чем угодно можно закрывать. Это разве технологично для двухэтажного дома? Полагаю газобетон очень и очень хорош для одного этажа и в мягком или тёплом климате - Крым, Европа. Но в Крыму есть ракушняк а Европа нам до лампочки


Считаю тему исчерпанной, мнения разделились, понимание вопроса тоже, нужны расчёты и может быть эксперименты. далее перейдём на обсуждение самана, потом пива, потом... Но было занимательно и интересно спасибо всем

 

Да, мысли материальны, но заложив при строительстве в дом много негативных решений и материалов, лично меня будут отравлять не только они, но и собственные мысли о том что дом будет стоять долго и тот кто будет жить в нём будет получать этот негатив. Позитивный настрой должен на чём то базироваться, иначе это называется по другому: самообман.

 

Alehandrovich, тема актуальна, спасибо. Согласен со всем, почти. Вместо ЕППС можно пенопласт 35-ку, тем-более не видел 100мм ЕППС в продаже, под заказ?
Качественный ЕППС (австротерм) - дорого, в сравнении с пенопластом весь пирог в 2 раза дороже, по материалам без работы; дешевый ЕППС (собраизол) воняет, сомневаюсь в отсутствии вредностей в нем.

Минус - горючесть, горит и ЕППС и пенопласт, то есть горение не поддерживает когда убираешь кусочек с огня - хоть это радует, но когда костер - горит как пластик. бутылки, с черным дымом.

По поводу влаги под утеплителем, вопрос очень важный и интересный, если сделаете экспериментальный стенд - супер. интересуюсь наперед.

Утеплил свой кирпичный дом (пенопласт 25, ЕППС, вата) - отвечу на ваши вопросы.

Спасибо еще раз,

 

Обычный Пенопласт и ЭППС это тот же самый Полистирол только ЭППС имеет другую структуру. У ЭППС ячейки замкнутые. Казалось бы разница не слишком большая… Но в действительности огромная! Вот приведу пример возьмём две бутылки Водки одну откроем, а вторую оставим закрытой. Что произойдёт с открытой? Спирт будет испаряться и градус упадёт. Закрытая бутылка заполнена не полностью, там есть сверху воздух, казалось бы спирту есть куда испаряться, но ведь этого не происходит! Вернее происходит но лишь до тех пор пока этот воздух не насытится парами спирта и больше не сможет принять их. Тоже самое происходит и с ЭППС, выделение замедленно многократно, почти сведено к нулю, раз нет выделений значит нет и разложения, значит материал долговечен. Обычный Пенопласт уже через пару лет не будет так эффективен как новый, внутри идёт разрушение. Тут нужно понимать что вам нужно! Если есть возможность легко и дёшево заменить утеплитель и экология помещения не столь критична, то обычный пенопласт находка! Или нужно утеплить ветхое здание, которому до сноса осталось может быть несколько лет… В странах где работа строителей очень хорошо оплачивается использование Пенопласта вообще не оправдано.

Очень интересует опыт утепления кирпичного дома ЭППС. Особенно если до этого дом простоял хоть пару сезонов без утепления, и есть данные по влажности. Или строились в одной местности похожие дома но утеплялись разными материалами. Качественная метеостанция стоит около 15 долларов, полезная штука. Интересно было бы сравнить.

Спасибо.