Дачники ответят за долги председателей

«Дачные законы» посыпались один за другим - новый закон вводит в СНТ дополнительную ответственность.

Правительство РФ подготовило законопроект «О садоводческих, огороднических и дачных хозяйствах», который должен вступить в силу с 1 марта 2018 года.

«Законом передается в неограниченную собственность юридических лиц все имущество садовых товариществ общего пользования, которое создавалось на личные денежные средства граждан. Общая стоимость такого имущества в целом по России составляет около сорока триллионов рублей»,

Садовые товарищества и сегодня оформлены как юридические лица. Однако на данный момент у учредителей юрлица нет таких широких полномочий, которые предоставит им новый закон. «Изначально закон о форме собственности в СНТ был неправильным, - Собственниками садовых товариществ должны были стать все члены, но у нас в Гражданском кодексе сказано, что юрлицо создают учредители. Нет такого понятия, что юрлицо создается членами. В результате собственниками юрлица, согласно закону №66-ФЗ, становились учредители, три - пять человек. А все общее имущество принадлежит юрлицу».

нНовый закон - это «не закон, а полное безобразие»: «Самое интересное в законе начинается, когда мы доходим до статьи «банкротство»: оказывается, этим учредителям и председателю как юрлицу дается право под имущество общего пользования взять кредит. Сегодня это можно сделать только по решению общего собрания».

Допустим, учредители и председатель взяли кредит в банке и не отдали его. Тогда, согласно новому закону, вступает в силу субсидиарная ответственность (сегодня ее в законе нет). Иными словами, за этот кредит должны будут расплачиваться все члены садового товарищества. Причем своим личным имуществом.

«Конечно, банк разрешит дачникам расплатиться личными деньгами, а если денег нет, то расплачиваться придется участками и домами».

Причем если по ныне действующему закону председатель СНТ выбирается из членов садового товарищества, то новый закон отменяет и выборы, и необходимость председателя являться садоводом.

«У него может и не быть участка в этом СНТ. Он сможет взять кредит миллионов тридцать и сбежать с деньгами на Кипр, вы его больше не увидите. И сейчас председатель может взять кредит. Но сейчас нет субсидиарной ответственности - просто СНТ объявляется банкротом, а личные участки и дома граждан сегодня не могут быть пущены с молотка».

Профсоюз садоводов уже много лет добивается включения в закон нормы о том, что количество учредителей в садовом товариществе должно соответствовать количеству собственников земельных участков. Однако правительство решило двигаться в противоположном направлении. В итоге получается, что все члены СНТ вместе со своим имуществом становятся заложниками трех - пяти человек.

Кроме того, с принятием этого законопроекта фактически аннулируется дачная амнистия.

«Аннулируют пункт 9 статьи 25 закона №221-ФЗ, разрешающий постановку на кадастровый учет имущества (дом) без разрешения на строительство. И аннулируется статья 25.3 закона №122-ФЗ, также позволяющая регистрировать строения без разрешения на строительство»,

А это значит, что Россию может захлестнуть волна борьбы с самостроями - граждане не смогут официально оформить свои уже построенные, но не поставленные на учет дома.

Останется один путь - давать проверяющим взятки, чтобы твой дом «не замечали». «Когда платить перестанешь, твой незарегистрированный дом в любой момент смогут снести. Кроме того, по новому закону собственником юрлица может стать муниципальное образование, и соответственно учредителем, которое назначит управляющую компанию. А она будет собирать уже не членские и целевые взносы, а оплату за коммунальные услуги. В итоге содержание садовых, огородных, дачных участков гражданам встанет не в 10 тысяч рублей в год, а в 70-80 тысяч рублей, как за трехкомнатную квартиру в Подмосковье. Многие пенсионеры такие взносы платить не смогут, им придется бросать или продавать свои участки».

Анна Александрова

Из п. 3 ст. 37 нового законопроекта:

«В случае банкротства товарищества имущество и земельный участок общего пользования должны быть переданы в собственность бывших членов товарищества пропорционально площади принадлежащих им садовых, огородных или дачных участков вне зависимости от того, являлись ли данные лица учредителями товарищества и размера их взносов. При этом указанные лица несут субсидиарную ответственность по долгам товарищества».


https://mirnov.ru/obshchestvo/vlast-i-zakon/dachniki-otvetjat-za-dolgi-predsedatelei.html

 

Это аналогия из чего вытекает?

Плохо знаком с ценами в Подмосковье, но опять не вижу никакой связи. Они будут отапливать и водоснабжать/водоотводить участки ресурсами? Может газ всем подведут разом? Или в деревне введут КУ такого ценового уровня?
Если "грамотеи", делающие выводы на пустом месте, пересчитают статьи квартплаты, которые можно применить к участкам (сюда не будет входит уборка и содержание земель общего пользования, придомовую каждый собственник убирает сам), то получат в год сумму меньшую чем 10 000р.

 

Если бы только это...
Только это не закон, а законопроект, причём далеко не первый. Станет ли он законом - то вилами на воде. Нет ещё даже того органа (Госдумы 7-го созыва), который его будет рассматривать.

С какой стати он "должен вступить", если он даже в Думу ещё не поступил? Хотя уровень проекта повыше, чем предыдущих - уже не от министерства предлагается, а правительством.

Они и так этим имуществом неограниченно владеют и распоряжаются. Даже договоры заключают о пользовании им. Все слова об "общей совместной членов" - пустой звук. Что такое "общая совместная собственность членов семьи"? Это собственность семьи... Уж лучше закон, чем понятия.
Справедливости ради надо отметить, что законопроект позволяет передать это имущество в долевую членов, как и положено в ТСН:

Правда, "может" - не значит "обязан".
И наконец-то хотя бы правительство вспомнило о пресловутой "коллективно-совместной":

Это, простите, как? Так может рассуждать лишь тот, кто не читал Земельный кодекс РФ и не знаком с реальной процедурой образования новых "садово-дачных поселений". Один бред предлагается заменить на другой, "ещё более лучший". Так будет до тех пор, пока земельные участки будут отождествлять с юридическим лицом. И если бред законопроекта хотя бы логически непротиворечив и соответствует нормам ГК РФ, то предложение т. н. "профсоюза садоводов" (т.н., потому что с каких это пор дачная деятельность превратилась в профессию? Уж не намёк ли это на присутствие работодателя?) ничего общего ни с реальностью, ни со здравым смыслом не имеет.

С этим полностью согласен. Впрочем, как и старый

Да не в законе - сколько можно? Это всего лишь проект. И нормы такой в проекте я не увидел - видимо, чьи-то личные фобии. Причём лица, не знакомого с процедурой банкротства. Что касается кредита, то такое право предоставлено любому лицу, почему для садоводов должно быть сделано исключение? Другое дело, что кто им этот кредит даст под залог 100 % неликвидного имущества?

Эта норма в принципе быть принята не может, поскольку противоречит самой сути юридического лица, к тому же зафиксированной в следующих статьях ГК РФ:

Сделать граждан без вины виноватыми - это сильно! Сладкий сон "монетизаторов". К тому же эта "субсидиарная ответственность" легко обходится простой подачей заявления о выходе из членов. Согласно законопроекту, с момента подачи заявления член превращается в нечлена, свободного от обязательств:

То так... А вот хорошо это или плохо - то требует отдельного анализа... Слишком много проблем она создала.
В целом, ИМХО, имеем ещё один законопроект, повторяющий ту же бредовую идею "совместить человека и пароход", то есть территорию и юридическое лицо. И это уже позволяет сделать некоторые выводы. Впрочем, отличные от выводов автора статьи. В частности, прослеживается "эволюция" авторов. Они постепенно начинают понимать, что в старом законе "что-то не то", что он плох как для управляемых дачников, так и для управляющих ими. Чтобы не утонуть, надо плыть к какому-то одному берегу: либо переходить к рыночным отношениям, либо "укреплять вертикаль власти". Видимо, в соответствии с общими тенденциями выбирают второе. Тем более, что это полностью отвечает интересам "дивелоперов", то есть бизнеса. Люди - лишь средство для него. Находясь в рамках нелепой парадигмы "юридическое лицо как территориальное образование", авторы не могли обойти вопрос членства и индивидуализма, в противном случае пришлось бы замахнуться на святое - на Конституцию РФ. И пресловутая ст. 8 закона 66-ФЗ превратилась в целую главу VII:
ВЕДЕНИЕ САДОВОДСТВА, ОГОРОДНИЧЕСТВА И ДАЧНОГО ХОЗЯЙСТВА НА ЗЕМЛЯХ ТОВАРИЩЕСТВА БЕЗ УЧАСТИЯ В НЕМ
Эту главу стоит внимательно прочитать всем настоящим и будущим индивидуалам, дабы избавиться от иллюзий. Авторы сделали всё, чтобы подобное поведение превратилось в откровенное глумление над "заблудшей овцой". Достаточно одного пункта, ясно говорящего: "Ты - чужой на нашей территории!":

Иными словами, если Конституция РФ не позволяет сделать членство обязательным, то решили включить экономические рычаги воздействия.

Я не лучше автора отношусь к этому законопроекту, но утверждать то, чего в проекте нет, всё же не стоит... Формально всё это есть, но нет главного: обязания принятия в члены всех собственников, без чего эти "объединения" превратятся в частную собственность нескольких лиц (что мы и наблюдаем в КП). А вот то, что это будут полностью тоталитарные структуры, следует хотя бы из следующих пунктов:

То есть любой документ, выходящий "за ворота", даже принятый общим собранием, идёт за подписью не председателя собрания, а председателя объединения. Нетрудно догадаться, какие это даёт возможности для злоупотреблений.
И такие проекты будут появляться до тех пор, пока законотворцы не осознают нелепость принятой парадигмы. В то время как все противоречия снимаются простым решением: приданием этим территориальным образованиям территориального же статуса...

 

«Аннулируют пункт 9 статьи 25 закона №221-ФЗ, разрешающий постановку на кадастровый учет имущества (дом) без разрешения на строительство. И аннулируется статья 25.3 закона №122-ФЗ, также позволяющая регистрировать строения без разрешения на строительство»,
На сколько я знаю, дома в СНт можно строить без проекта и разрешений. Хотя ничто не вечно под луной.

 

Сегодня можно. Если законопроект станет законом, то будет нельзя. К тому же вводятся понятия "садовый дом" и "дачный дом", а нормы строительства будут определять региональные власти.

 

Как-то странно... Обсуждение проекта идёт, а где же первоисточник?

 

Мои посты уже принципиально не читаем? Их тут всего два, сложно не заметить.
Проект уже более года как опубликован... Только в ГД его нет. Наверное, решили заменить вашей "концепцией"
Мне вот у батьки концепция нравится: "Попал в стаю - лай не лай, а хвостом виляй!"

Как говорил небезызвестный апологет: "Не у Пронькиных!".
При этом в Конституции РБ тоже есть соответствующая статья:
Статья 36. Каждый имеет право на свободу объединений.

 

Закон умалчивает на каком праве земля товарищества и у кого!
так же не все захотят создавать ТСН и быть в нем учредителями ...
скорее всего насильно возьмут сверху и спустят планировки товариществ...

 

Чего греха таить - всё чаще возникает такое желание. Как говорит Президент, "мы против такого развития событий, но вынуждены отвечать".

Спасибо.
И какая нужда была в новой теме о старой новости?

Делаете успехи! Уже и заголовок вспомогательного поста освоили... За месяц

Памятка для тех, кто твердит, что пусть будут хоть какие-то нормы, чем никаких... Зато там теперь явка на ОС бывших индивидуалов гарантирована!

 

Нет, коллеги-садоводы, это не сам прошлогодний проект, а его изменённая редакция. Минэкономразвития постарался учесть итоги обсуждения. То, что это так, доказывает смешная опечатка о "заочном голодании", которая перетекла и в эту редакцию. А так - получше прошлогоднего выглядит. Хотя...

 

Где изложены методика и предполагаемые последствия "простого решения"? Без них ваше предложение, на мой взгляд, выглядит противоречивым и непродуманным.

 

Какая методика!
С территории не сбежишь
Последний гвозь в крышку, так сказать

 

А как им пользоваться, хваленым этим предложением?
Ну а если эта технология для облегчения работы кладбищенских спецов, то тогда всё становится на свои места... Спасибо за честность.

 

Хотя...
Я построчно сравнил оба проекта. Если не считать грамматических ошибок и явных описок типа нарушенной нумерации, то реально изменилось лишь одно: из статьи 1 исключили следующий пункт:

Что в нём не понравилось, остаётся лишь гадать. Возможны два варианта:

• авторы сочли этот пункт пустой декларацией;
• авторы полагают, что вышеперечисленные законы, включая, страшно сказать, Конституцию РФ, на "территории" объединения не действуют.

Как это ни глумливо звучит, но практика говорит за второе
В связи с этим совершенно непонятно, с чего это вдруг так возбудился "профсоюз"и где он был раньше, когда этот проект не пинал только совсем ленивый. При этом не забывая, впрочем, пинать под столом друг друга

Странно такое слышать от того, кто "вынужден" читать мои сообщения.
Методика решения изложена в Конституции РФ:

Философия (вы ведь философ, так?) знает два пути познания: логический и исторический. Поскольку с логическим, как я вижу, напряжёнка, попробую исторический.
Не буду повторять, как в СССР зародилось это "уникальное, не имеющее аналогов, явление" - садоводство. Дачи появились ещё задолго до "исторического материализма". Кстати, прекрасно существовали без всяких "некоммерческих объединений" - у меня был участок рядом с бывшей дачей Шаляпина. В ней проживал какой-то алкаш и сгорел вместе с ней в конце 80-х А владельцем одной из соседних был некий контр-адмирал, у которого был уникальный "правоустанавливающий" документ: осьмушка пожелтевшей бумаги с подписью В. И. Ульянов. Клянусь - лично держал в руках
Но это я отвлёкся. Садоводческие образования возникли как часть городских структур (предприятий и частично административных органов). То есть в территориальном отношении они не имели никакого отношения к селу и изначально являлись анклавами на сельских территориях. В некотором смысле они являлись подсобными хозяйствами предприятий. Ими же управлялись и патронировались. Зачастую даже председатель не избирался, а назначался руководителем организации (совсем недавно столкнулся именно с таким случаем). Предприятие строило инфраструктуру, организовывало транспортное сообщение и т. п. Большинство было знакомо по работе, не было проблем с собраниями - они проводились на тех же предприятиях. Товарищами они, конечно, являлись не в большей степени, чем все граждане СССР друг другу, но это всё же сильно отличало ситуацию от нынешней. Ныне "товарищества" не более, чем между пассажирами в трамвае.
Эту модель пытались на излёте советской власти распространить даже на "подъём деревни". Уж как только её, бедную, ни поднимали Именно таким образом мною и был получен участок в деревне - по т. н. "Программе возрождения исчезающих деревень". То есть к деревеньке в несколько хилых дворов прирезали кусок совхозной тогда земли и назвали его "территорией новой застройки деревни". Инициатором этого был митрополит Волоколамский Питирим (переживший СССР лишь ненадолго). Земля была не предоставлена, а закреплена за московским предприятием, на которое возлагалась обязанность построить за счёт фондов соц.-культ. развития всю инфраструктуру, включая церковь (вспомним про владыку Питирима), стадион, дороги шириной 20 метров, электросеть и пр. И случилось это всё в приснопамятном 91-м. До "начала конца" успели лишь разметить территорию, выпустить постановления о переводе земель и составить списки "достойных". В процессе оформления прав предприятие отказалось от всех своих обязательств, подсунув нам "соглашение" о том, что все принятые им обязательства мы берём на себя.
Тогда мало кто что понял, как не понимали и по всей стране. Дали по 15 соток земли - что ещё?
Умирание этой системы образования садоводческих структур москвичи могут хорошо проследить на примере эволюции структуры при московском правительстве, которая ведала этими вопросами. Она располагается в Спасоглинищевском переулке, нынешнее название - ГКУ "РМР". Ещё в начале этого века она занималась предоставлением ЗУ льготным категориям москвичей, сейчас не делает и этого. Согласно положению она занимается исключительно территорией Новой Москвы и является лишь подразделением соответствующего департамента. В законе 66-ФЗ полностью исключены или выхолощены статьи 12-15, регулирующие предоставление участков горожанам. На практике этого уже давно нет и только застрявшие в СССР "апологеты" говорят о "политике государства в приватизации земли через предоставление её садоводам". Рулит рынок - см. ЗК РФ.
Я не собираюсь здесь уже в который раз пересказывать историю. Пишу лишь для того, чтобы показать, что я на личном примере очень хорошо усвоил всю "диалектику" взаимоотношений между дачниками и местной властью, которую сейчас называют ОМСУ. Если кто-то над этим особо не задумывался, то сообщу, что вся политика местного самоуправления сейчас в нашей стране монетизирована. Проще говоря, власть "оказывает нам услуги". Не служит нам, а оказывает услуги, как любая коммерческая организация. Я каждый раз вздрагиваю, когда через сайт Госуслуг Москвы передаю показания водосчётчиков, и мне приходится нажать на кнопку "Получить услугу". То есть приняв показания, по которым я плачу, мне уже оказали услугу.
Последствия такой политики у всех на глазах. Это и укрупнение самих органов (ликвидирована не только шаговая доступность, но зачастую даже и транспортная), укрупнение образовательных и медицинских учреждений, сокращение персонала, поиск богатых "клиентов" и отвергание бедных... Короче, ничего необычного - нормальная коммерческая деятельность...
Если кто-то в подобной ситуации возлагает на эти ОМСУ какие-то надежды (самое забавное, что это пытаются приписать даже мне), то я расцениваю это как бесконечную наивность и полное непонимание текущей внутренней политики. Это ответ тем, кто предлагает "ни мира, ни войны, а СНТ распустить" - вы их тоже знаете. ОМСУ никак не занимались этими анклавами и заниматься не будут, даже если их понуждать к тому дубиной. Они, скорее, все уволятся и по совету нашего дорогого премьера "уйдут в бизнес". Правда, они в нём и сейчас, но "под крышей"
Если "разрушить всё до основанья", то "затем" придётся строить всё равно что-то своё. И хотелось бы, чтобы это "своё" было лучше прежнего.
Не надо быть особо прозорливым, чтобы оглядеться вокруг себя и увидеть, что происходит с этим "уникальным явлением" и каковы тенденции. Тенденция очевидна: стародачные образования превращаются в тоталитарные (это вовсе не ругательство - история знает примеры исключительно успешных тоталитарных режимов, всё зависит от "вождя" и целей, которые он ставит). Вновь создаваемые создаются исключительно по коммерческим схемам и с коммерческими же целями. Ни о каких "товарищах" там изначально и речи нет - это просто посёлки без статуса, с внешним управлением и ценами на услуги, зависящими исключительно от доброй или злой воли предпринимателя. Днями об этом красноречиво поведала @Арлета. 66-ФЗ для таких образований в лучшем случае лишь прикрытие.
Не грех заглянуть и к соседям - мы на планете не одни, и бывшие "братские" республики СССР переживают те же проблемы. Я не случайно упомянул Беларусь - там, по крайней мере, поля радуют глаз и на них даже видно пасущихся коров Бывший председатель колхоза не стал ломать всё об колено и сохранил многое из старого. Та же ситуация и в "коллективном садоводстве", как там его называют. Там сохранилось понятие "коллектив", пусть и принудительно. Проблема "индивидуализма" решена просто, с большевистской прямотой:

Мне, возможно, лучше всех известна эта проблема индивидуализма (ну, разве что @race впереди). ИМХО, это оборотная сторона тоталитаризма в таких образованиях. Почему так - это отдельная тема, но читающие форум и так должны понять. Набравшись в этой скорбной теме опыта, я ничего хорошего в этом не вижу и именно поэтому говорил и говорю, что лучше плохой закон, чем неопределённость. По крайней мере, понятно, чего ждать и с чем бороться. Бороться с "личными убеждениями" судей - дело неблагодарное. Что плохого в белорусском законе для тех, кто жил при социализме?
Но мы не в Беларуси и не при социализме. Плыть надо к одному берегу, иначе утонешь. Поскольку в части демократии мы "впереди планеты всей", то очевидно, что "путь батьки" - не для нас. Я имею в виду не себя, а Правительство. Оно под демократией понимает, как видно из всей его политики и из обсуждаемого законопроекта, монетизацию и более ничего. В этой связи я не могу не разделять озабоченности "профсоюза", хотя во многом я с ним не согласен. Но в том, что проект антинароден - согласен полностью. Детали опущу.
В чём я с "профсоюзом" расхожусь? Они считают, что возможно управление через посредство объединений. Надо только не допустить образования "плохих", а старые сделать "хорошими" - по примеру создателя этого "профсоюза". Это, ИМХО, ещё одна утопия, едва ли не самая вредная, и происходит она от полного непонимания сущности юридического лица. Отсюда все эти нелепые вопли об учредителях. Предложение "сделать учредителями всех" сродни предложению сделать пассажиров трамвая также и транспортной компанией.

Про методику я сказал - sapienti sat. Что касается последствий, то почему-то некоторые поняли сразу, потому что ничего нового не предлагается. Ну а обучать тупых я тоже не подряжался
Те, кто внимательно прочитал законопроект, должны были обратить внимание на ключевой, ИМХО, момент:

Так что же именно предлагается выбросить на помойку? И именно то и предлагается, что составляет суть самоуправления на территории, когда именно владельцы домов (участков) решают, как они будут управляться. ЖК РФ даёт для этого, как известно, три возможности: прямое управление (когда число участников не превышает 20), создание ТСН или приглашение управляющей компании. Последствия этого всем жителям городов хорошо известны. Да, я понимаю, что идеальных законов не бывает, что ТСН часто воруют, а УК жульничают... Предложите другое - я пока что иного не вижу (разве что у батьки...). Тогда в чём отличие от законопроекта?
ЖК РФ, ст. 135:

Предложенный законопроект, ст. 11:

Пори том, что "дивелопер" вообще не обязан создавать какое-то "товарищество". Ему покупатели нужны, а не товарищи. Если он его и создаёт, то исключительно с целью получения льгот по присоединению к электросетям. Ничего личного - только бизнес.

 

Если "ничего нового не предлагается", то как ваше "простое решение" будет работать практически?
Конкретный пример. Пусть вас услышали и написали требуемые слова...
Садоводство. Проезды требуют хотя бы гравийного покрытия... Что и кто будет это делать?