Ничего не понятно! Надо что-то делать

День добрый всем!
Понимаю что ряд вопросов у меня будет не совсем в тему геотермальников, но всё равно они так или иначе будут относиться к тепловым насосам. Итак. "борюсь" с пониманием ТН уже как минимум пару месяцев, в основном "ковыряя" зёрна на forumhouse и что в итоге? А итоге понятно, ничего не понятно. Много технологий, много вендров, всяк кулик своё болото хвалит и захваливает, а потребитель именно ПОНЯТЬ и ПРИНЯТЬ решение не может в итоге, большинство принимает решение основываясь на "вере" в бренд, вендора, бригаду монтажников, себя и/или в господа Бога наконец. Чётких критериев по каждой технологий просто нет. Что я понимаю под чёткими критериями - какая-то формальная оценка в виде "цифирек", степеней или чего угодно, что можно ОПРЕДЕЛИТЬ, понять, пощупать наконец. Ведь можно же каждую их технологий как-то описать? Например:
Гликолевый/спиртовой контур - краткое описание для чего и как.
В чём основные отличия от других близких технологий.
Степень сложности монтажа по 10 или по 5 бальной системе.
Степень финансовой затратности по 10 или по 5 бальной системе с указанием средней цены на период времени и региона для которого производился расчёт. С указанием какого-то примера расчёта среднего проекта по мощности и затраченным финансовым ресурсам. Или указать какие-то процентные вилки. Нужны ЦИФРЫ для понимания в какой "блуд" будет вваливаться будущий обладатель.
Какое оборудование может потребоваться для горизонтальной/вертикальной укладки.
Какие материалы потребуются для этого.
Какие сроки инсталляции в среднем пусть вилка, но ЦИФРЫ!
Какие исключения от традиционной технологии допустимы, а какие НЕТ или может быть, НО нужно учитывать то, то и то.
Если можно разделить ту или иную технологию на какие отдельные куски, то нужно разделять. Например: гликолевый контур вертикальный, горизонтальный (тут как минимум два варианта одна и двухэтажка, но они могут быть описаны в рамках одной технологии).
Ну и в конце комментарии форумных "гуру" с указанием выполненных проектов.

Для понимания, почему этот "крик души" возник:
Сижу, никого не трогаю, "выковыриваю" зёрна из forumhouse. Напарываюсь на тему DX теплообменников - бурление страшное на форме, народ пишет словеса всякие умные, терминами бросается, расчёты какие-то показывает, ругается между собой. Одно не понятно - а что это? Ну хорошо, зарылся в форум, ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО понял о чём это - а давайте фреон сразу знать в теплообменник в геоконтур таким образом повысив КПД теплоотдачи и будет нам ЩАСТЬЕ. Но тут же зарылся в вопрос - а при чём тут масло? Мне то ведь нужно просто посчитать насос для дома 100м2, но я "сцуко" въедливый и я что хочешь не хочу, мне подавай эффективное и бла, бла, бла. А ещё у меня "жаба" живёт и они меня "душит" а мне нужно её убедить, что именно мне ентот самый DX контур и нужен и без него мне никак и ни за что ни выжить. И все остальные технологии полный фуфел и т. д. Так вот нет у меня инструменту что-бы "жабу" то свою убедить. Нет у меня открытых и понятных цифирь пусть с поправками, но ЦИФИРЬ! Всё какие-то облака в небе и обещания светлого будущего за мало-мало денег потом, а сейчас - ну проект нужно смотреть, надо то считать, это считать, тут смотреть и т. д. и т. п. Я пониманию, что нужно считать, сам инженер, НО мне как потребителю нужно нормально ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ в продуктах. Нормально это не как слепому котёнку, а осознанно, понимая будущие затраты, минусы и плюсы того или иного решения.

Для примера:
Опять же, считаю ТН и обвязку для дома ~100м2 одноэтажника, каркас с хорошим утеплением (R0~5,* пирог стены), в подмосковье. Неделя "рытья" форума - вывод АГА, есть воздушники ТН и они эффективны на температурах +15 - +7, потом они уже не очень, но как-то, что-то тянут. О а типа прям нидзя у них какие-то Зубоданы и типа инсталляция прям быстро, как * ну вы поняли, но что делать при минус 15 уже проблема и вопрос. Ладно давай рыть дальше, ещё неделя - геоколлектор круто, НО "сцуко" дорого и вот опять вопрос, а что с его эффективность в принципе, ведь почему-то эффективность воздушек не особенно обсуждается типа они эффективны и всё, а если я полностью перейду на геоколлектор он что не очень эффективен при каких-то температурах? Не понятно... Копаем дальше - О народ бурлит по поводу DX контура - опять - НЕ ПОНЯТНО, а тут ещё гео-контуры кустовым методом напали и производители ТН мозг вскрыли потому как ГВС тоже охота, но как посчитать эффективность отдельного бойлера или бойлера совмещённого с ТН + СК. Не понятно... А что делать с финансовой эффективностью - ВООБЩЕ НЕ ПОНЯТНО! ОООО - тут ещё тепловые аккумуляторы напали и всё пропало, стало всё не понятно... И к этому добавились ребята "акробаты" с DX на тепловых модулях от REHAU&UNIPORN. И после пары месяцев такой канители - всё "МОСК" вскрыт, пациент отправлен в больничку залечивать раны с логическом мышлении и эмпатической системе.

Вот такие у меня размышления пока родились и что теперь со всем этим делать - НЕ ПОНЯТНО...

 

@kmvtgn да тут геройство не поможет, тут нужна система и, как мне кажется, сообщество способно эту систему критериев выделить и не только относительно ТН, а очень многих технологий в частном домостроении вообще. Но воз и ныне там. Ладно, будем копать дальше.

 

@Дмитрий_Рыжов,
мне кажется надо для начала для себя решить - какая цель

обогреться если газа нет и электричества всего два киловатта?
обогреться чтоб круто было и высокотехнологично и по барабану сколько стоит?
обогреться но чтоб лет через 5 (10-15-20-40) высокотехнологичная система окупилась и началась таки та самая экономия?

Если вы не мастер собирать все эти вещи сам (от самого теплового насоса и заканчивая закапыванием геоконтура) то мне думается надо по теплопотерям дома получить несколько смет от контор занимающихся вопросом
и тогда уже думать
стоит ли искать геотермальный насос с распоследними технологиями с коп 5 за допустим 500 тысяч или взять с коп 3 за 200 тысяч

А потом посмотрев сколько стоит геоконтур - подумтаь может стоит воздушник взять и догреваться тэном

Или может геотермальный ТН но таки с небольшим КОП и с геоконтуром и все вместе за 500 - но за то не зависеть от погоды особо?
(все цифры тут условные)
Это все уже надо с калькулятором сидеть и учитывать как будет дом использоваться наверное

Уважаемый kmvtgn давал мне очень наглядную ссылку вот тут https://www.forumhouse.ru/threads/341918/

PS это я все к тому что вникать в технологии в условиях нашего рынка - вещь очень полезная, но в результате то какая разница какой источник тепла если устраивает экономически и по комфорту
Единственное что - DX геоконтур из меди как то пугает - а гарнтию даже на 10 лет вам никто не даст

 

@kmvtgn давайте попробуем.
Давай те хоть какую-то среднюю COP выведем для каждого из методов.

1) Воздух
а) уличный - COP какой в среднем, на что акцентироваться при сравнении тепловой эффективности?
б) из подвала - не встречал описания смущает вымораживание подвального пространства и повальное увлечение свайными фундаментами (подвала нихт)
в) грунтовый воздушный теплообменник - вообще потерялся, это как?

2) Грунт (Я есть Грунт (с) )
а) DX медный - как мне показалось - дорого при инсталляции (медь, кругом медь) но СКОЛЬКО за метр погонный?, сравнительно уменьшенные грунтовые работы (по сравнению с горизонтальным), ручная проверка контура и сложность монтажа (пайка меди - хотя почему пайка, все говорят о пайке меди - ведь давно существуют обжимные соединения или их нельзя там применять - НЕ ПОНЯТНО)
б) DX на метаполе - вообще что за зверь? Пока для моей "науки" неизвестен... Разъясните дураку.
в) геоконтур - гликолевый теплоноситель в ПНД трубе - тут более менее понятно, но вопросов больше чем ответов на самом деле. Какой выбрать, ну хорошо можно упереться в размеры участка, а ну вообщем-то да почему бы и нет. Если участок 6 соток, а дом более 150м2 - горизонтальный контур не рекомендуется ибо вряд ли можно гарантировать необходимый теплосъём для такого объёма помещения. Горизонтальный - оооо тут поле непаханное, кто во что горазд, и просто горизонталка и многорядка и зонды, короче ад кромешный. Плюс определиться с теплосъёмом никто толком не может все упираются, вполне справедливо, на качество грунтов, но тогда просто нужно говорить - ребята для полного расчёта проекта обязательно проведение геологических изысканий на участке это стоит вот столько то в среднем в таких и таких регионах, а уже исходя из результатов исследования мы сможем более точно говорить о ватах с метра в том или ином случае. Буровые и вот тут начинается главная свистопляска - а как бурить, что бурить и зачем бурить. Бурить классически - много вертикальных скважин с расстоянием между ними 10 метров (вот тут могу ошибаться потому как все пишут по разному и кто прав я не знаю), теплосъём около 100 вт на метр погонный скважины (но опять же все постоянно говорят о разных цифрах в зависимости от грунтов, нужна какая-то систематизация). Бурить "кустом" а зачем мне как потребителю это? Что это даёт для меня, а насколько дорого бурить вертикально и или кустом, какая финансовая разница - не понятно. Ну и напоследок бурение, но не простое и ямобурами на глубину до 12 метров, а это реально сильно удешевляет процесс и укладка в пробуренные отверстия зондов.
Ну и теперь напоследок по грунту, а вот если вертикалка или куст в чём разница между 2U зондами или 4U зондами? И почему раньше все кидали 32 ПНД трубу, а теперь кинулись 40 ставить и утверждают, что типа "круто"?

И теперь контрольный в голову - присмотрел версию ТН от SunDue (Дедушке приветы) во вложении есть у них там замечательная табличка за номером 7 - Технические характеристики - ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПОНЯТНО! На какой COP мне как "конечнику" нужно ориентироваться? Что означает строка несущая сакраментальные знание - "Power Point EN 15879"? Я понимаю что это скорее вопрос к Дедушке МароСу, но и к вопросу о системе оценки.

 

Стандарт измерения - Гугл знает все А замеры от независимых экспертов тож будут.

 

@Дмитрий_Рыжов, Вы не с того начали.
Если Вы хотите, чтобы Вам помогли, поставьте задачу ясно и коротко. У меня, например, нет желания вникать в Ваши посты в два экрана

 

@Ljutik, удачи.

 

@kmvtgn, Спасибо, но к делу стандартизации оценки я всё-таки хочу вернуться. Это важно.

 

@Дмитрий_Рыжов, понимаете, @Ljutik, по своему прав. Прочитав Ваш первый пост, я так и не понял, с каким же вопросом Вы пришли. Начните наверное с другого. Какой дом нужно отапливать, кто будет делать, Вы сами или специалисты по установке ТН, условия Вашего участка, размер, возможность выделить какое то пространство для обустройства геоконтура, и так далее. И вот от частностей, мы придём в конечном результате к общему. На Вашем конкретном примере сможем разобрать стоимость и необходимость тех, либо иных решений. И возможно придём к каким то стандартам.
Тема ТН настолько запутана, что и специалисты иногда не совсем понимают о чём говорят Нет единого стандарта, каждый, заметьте, каждый конкретный случай установки обсчитывается заново, слишком много факторов влияет на стоимость да и на схему установки.

 

Первое - я ни в чём не обвиняю или, упаси Бог, обижаюсь на @Ljutik - человек понял так как он понял - это его право.
Второе - вы сейчас делаете именно то что делает любой нормальный исполнитель - ищете заказ, потому что начав с вами считать я уже попадаю с вами в "формулу нужды", как нормальный и благодарный за помощь человек. Мне же нужно, прежде чем считать понять ЧТО ИМЕННО я хочу считать с вами, потому что если брать моё понимание сейчас я буду вас мучить часами НЕНУЖНЫМИ вопросами и просить вас посчитать десяток другой вариантов. А я хочу, абсолютно искренне, прийти к вам с максимум двумя вариантами. И что бы вы как мастер тупо сказали да этот ок, но тут и вот тут требуется уточнение, а вот второй вариант это не подойдёт потому то и потому то. И всё.
Сейчас если я буду считать с вами какой-либо проект вы так или иначе подвинете моё мнение в свою пользу - нужный вам бренд, нужная вам технология и т. д. и будете правы по своему - вам отвечать за сдачу объекта и вы будете использовать проверенные вашим опытом решения. Я именно вот этого не хочу.

 

Тут Вы ошибаетесь. Точно так же как и Вы, два года назад я пришёл в раздел ТН с точно такими же вопросами. Я, на данный момент, не занимаюсь никакими установками и разговариваю с Вами даже не как модератор, кстати, совершенно другого раздела, а как пользователь прошедший практически всю цепочку различных технологий, прежде чем остановиться на одной. Вплоть до того, что непосредственно ТН сам хотел собирать. Меня не нужно мучить вопросами, точнее, многие у Вас сами по себе отпадут. Ну например, у Вас участок 5 соток, облагороженный и копать 200 метров траншей под горизонтальный геоконтур Вам просто физически негде. Или грунт у Вас сплошной песок или скала. Поэтому я и сказал, что каждая инсталяция совершенно непохожа на другую, пусть даже участки находятся через забор.

 

Можно вставлю свои 5 копеек?

1) Тепловой насос при нынешнем курсе доллара. Не окупится никогда. Т. е. в теории он может и окупится через скажем 20 лет. Но за это время ТН сломается или придумают как ядерный реактор в подвале закопать или как тепло из какашек добывать или солнечные батареи будут стоит рупь в базарный день.
Можно склепать на коленке, купить у самодельщиков - срок окупаемости сократится до 10 лет. Но и прослужит он те же 10 лет.
2) Если есть вера в скорый подъем России с колен. Крах пендосии и прочее, то РАЦИОНАЛЬНО - СЕЙЧАС потратить деньги на создание геотермального контура - горизонтального или вертикального. Пока стоимость работы техники - почти на докризисном уровне в рублях (т.е. почти даром). А ПНД вырос в цене на 50% (а не на 150% как доллар). Можно закопать 50 метров воздушного контура для рекуператора и 500-600 для ТН. И пока взять паузу.
3) Тепловой насос берут
* Увлеченные фанатики (примерно из той же оперы как коллекционеры марок)
* Борцы за зеленый лес и вообще прогрессивно мыслящие
* Кому денег некуда девать
* У кого нету газа, И КАТЕГОРИЧЕСКИ не хочется касаться дров, угля или пеллет и которые потому топятся электрокотлом и их угнетает морально ежемесячная жировка.
4) Все крики и вопли насчет DX, U-зонда UU-зонда, коаксиального зонда или "энергокорзин" - это все НЕПРИНЦИПИАЛЬНО. Все упирается - что ЛИЧНО вам проще и удобнее сделать или что умеет делать бригада. Речка-море - самое эффективное вложение бабла. Скважины дороже горизонталки. Коаксиалы дороже U зондов. DX - самый дорогой в пересчете на ватт.
Но Вертикалка лучше себя ведет и не так подвержена "весенним проблемам". И требует мало места на участке. Корзины имеют смысл при очень высоком уровне грунтовых вод.
Но повторюсь - это все - только 50% от стоимости системы. Еще 50% - сам ТН. И еще %% - монтаж и пуск.
4) Как счастливый обладатель ТН могу сказать - пытаться логически объяснить необходимость владения ТН - нельзя. Это как дорогая сантехника или кафель?
Вот за сколько лет окупится дорогой испанский кафель ручной росписи? И чем он лучше дешевого от Керамы Марацци? Вот можно надорваться - объяснить это нельзя. Либо у тебя есть на это деньги либо нет. Никакой веской причины закапывать миллионы в кафель, сантехнику или обои НЕТУ И НИКОГДА НЕ БУДЕТ.