Канализационный клапан в квартире - как избавиться от шума?

Здравствуйте, помогите советом, пожалуйста. Имеется квартира в новострое на последнем этаже, с канализационным стояком, который не выходит на крышу, а заканчивается прям в квартире клапаном. Когда спускаешь воду в туалете, этот клапан с шумом и свистом засасывает в себя воздух. Можно себе представить, что будет твориться, когда заселится весь стояк и каждые полчаса кто-то на 17 этажах внизу будет пользоваться туалетом. Выводить эту всю историю на крышу нам запретили категорически. Как максимально избавить себя от шума клапана? Это нужно сделать в двух помещениях - в кухне и санузле.

Вот что придумали совместно с прорабом.
1. Надеваем на этот клапан гофру большего диаметра и выводим в вентиляционную трубу. Гофру плотно обжимаем чуть ниже клапана, чтобы не было щелей.
2. Гофру обматываем рулонной минеральной ватой или мембраной (что будет эффективнее? вату можно намотать хоть в три слоя, места там достаточно)
3. Сам канализационный стояк до пола тоже есть мысль обернуть ватой или мембраной. Есть ли в этом смысл? Если брать мембрану, то это сильно удорожает конструкцию. А звук, как сейчас нам кажется, слышен четко от клапана, а не из самой трубы. Просто появляются опасения, что звук из трубы и сейчас есть, но просто перекрывается мощным шумом клапана, и если клапан мы заглушим, то трубу начнем слышать прекрасно.
4. В санузле затем делается короб из одного слоя гипсокартона, а внутри 5 см акустической ваты. Но берут сомнения насчет КПД этой конструкции, так как прям на уровне клапана мы будем вынуждены сделать дверцу для доступа к счетчикам и самому клапану. Понятно, что загерметизировать ее будет невозможно, т. к. она должна открываться и закрываться Есть ли смысл в вате, если звук все равно будет проникать через щели? В пользу слоя ваты говорит еще тот факт, что противоположная стена короба - газобетон, граничащий с соседями. То есть, тут стоит вопрос защиты не только от шума клапана, а еще и от соседских шумов. Но щели вокруг дверцы...
5. В кухне планируем такую же конструкцию с гофрой в вентиляцию, но короб будет из двух слоев гипсокартона, на который будут навешиваться кухонные шкафы. Дверца будет точно так же на уровне клапана, но внутри шкафа. С соседями внутри короба граничит только боковая (узкая) грань, которую мы закроем 5 см слоем ваты, просто запихнув ее между трубами и стеной (для полноценной ЗИ конструкции просто нет места). Есть ли смысл обкладывать короб еще 5 см слоем ваты, если сама труба будет обернута ватой/мембраной? Если к потере площади в ванной мы готовы, то в кухне не хотелось бы зря терять драгоценные сантиметры.

 

Если вы скажете, что не писали зарегистрированную(!) письменную претензию застройщику, а после этого -в Территориальное управление Роспотребнадзора и региональную жиличную инспекцию ..- то я не буду вас ругать. . И смеяться не буду ...
Но ЭТО -типовой и ЭФФЕКТИВНЫЙ и БЕСПЛАТНЫЙ(!) ход, что применяют люди при заселениях в новостройки (независимо от прописанного в договоре - гарантийный срок, в течение которого вы можете предьявлять претензии к застройщику по явным и скрытым недостаткам. Не играет роли, по каким вы основаниям вселиились -дольщики или переселенцы или по уступке права требования или...).
Если вам так охота тратить не застройщика, а СВОИ деньги - ..
1) Типовые конструкции коробов с ватой прорисованы и прописаны в Альбомах ..Там же найдете и чертежи типовых "лючков доступа" позволяющих временами добираться до счетчиков, но более герметичных, чем описанная вами дверь. ЛЮЧОК вынимаемый и вставляемый ...
2) По трубам - #1573
3) Непонятно, зачем вам мембрана? Какие у нее свойства звукоизоляционные либо звукопоглощающие -если имеете в виду применяемую мембраны с односторонней пропускаемостью влаги-пара -то мне о таких ее качествах неизвестно.
Вата внутри короба виброразвязанного из ГКЛ -обязательный элемент ..Причем, как не раз говорили акустики -вовсе не критично незакладывание ватой какого-либо участка внутри короба (облицовки) - в вашем случае -участка напротив счетчиков .. Кроме того, нередко "лючок " выполняется в виде конструкции типа "двойное уплотнение по торцам плюс вата в оболочке на внутренней стороне - типа обшивки дверей дерматиновой с ватином под ним - аналогия)"

 

Украинскими снипами этот ужас, к сожалению, позволяется

По мембране - вычитала у Шумакова Сергея, что в каркасных конструкциях эти мембраны как собаке пятая лапа, а вот для звукоизоляции труб они как раз применяются:
"Единственное неоспоримое качество мембран - применение в качестве демпфирующего материала при наклеивании на легкие тонкие материалы (воздуховоды, пластиковые канализационные трубы и т. д.)" https://www.forumhouse.ru/threads/234760/#post-7731419 Или я неправильно поняла смысл фразы?

Можете объяснить чуть подробнее, почему именно не поможет пара слоев ваты вокруг гофры? Ведь шум весьма даже высокочастотный и исключительно воздушный. Я проштудировала здесь большую часть FAQ и прочих тем по звукоизоляции и у меня создалось впечатление, что лучше и эффективнее будет изоливать сам источник звука (клапан), чем миллион стен вокруг. Неправильное впечатление?

 

Блин, тут очень противоречивые мнения. Я читаю, что при звукоизоляции стен любая щель, не заделанная герметиком или неправильно сделанная розетка - это все, катастрофа, конец всей конструкции, выброшенные на ветер деньги и зря прожитая жизнь... А тут часть стены с ватой, часть без ваты, куча щелей вокруг и все равно будет ок... Понятно, что с ватой лучше, чем без ваты, но существенно ли лучше?

 

Да прости меня топикстартер -и, особенно, модераторы форума - несомненно, в части украинского законодательства в части звукоизоляции и прочих шумовых аспектов права имеет более всех понимания известный киевский акустик А. Смирнов. Почему бы вам, чтобы уменьшить свои расходы, в части именно законодательно- юридической шума (соседского и строительного права Украины) не проконсультироваться на его форуме соундмодератор. орг?
Кстати -вы так и не ответили на вопрос - вы делали типовой ход -письменное зарегистрированное заявление? (надеюсь, вы не руководствовались приятной чиновнику и застройщику логикой ..."все бесполезно и т. п и потому я не стала...- Будьте добры - есть если - -скан ответа от застройщика и от вашей региональной жиличной инспекции и регионального подобия российского Роспотребнадзора- выцарапайте редактором личные данные - есть эти инстанции (им подобные) и на Украине. ..И Андрею выложите на форум...
Тогда и будем думать дальше по этому аспекту.
Но мне кажется странным желание без всякого гарантированного результата потратить свои деньги на устранение косяка застройщика...

К сожалению, вы не сказали, что за "мембраны" -а если вы вчитаетесь в полный ответ Сергея -это как раз те ТЯЖЕЛЫЕ на битумной основе, весящие около 7-кг на кв. метр.. о чем я вам дал ссылку .. А то из вашего описания и общепринятого толкования слова "мембраны" трудно это было понять - о чем речь...
А если вы хотите полипропиленовые трубы канализации обернуть - именно полипропилен, а не чугун - и именно тем, про который и отвечал Сергей - тяжелым листовым материалом -Тексаунд - на вязкоэластичной структуре и битумной основе -
так и я как и Сергей это не отрицал возможность применения его и подобных на полипропиленовых тонкостенных трубах канализации - #1573 - я тут вкратце и описал ..
Неполная информация была от вас, увы.

Или я вас не понял...
Я ничего не имею против ИЗОЛЯЦИИ (только ведь звукоизоляционные конструкции обязательным(!) компонентом включают отражающий МАССИВНЫЙ слой (ГВЛ+ГКЛ) ... А вата- хоть десять слоев - не является "звукоизоляционным материалом" или, тем более, "звукоизоляционной конструкцией" ..) Сама по себе не применяется отдельно, как ...язык у меня не поворачивается..."звукоизоляционная конструкция"
Неплохо пояснил это распространенное недоразумение известный акустик Н. Канев - почитайте сообщение #585 в теме https://www.forumhouse.ru/threads/241159/page-39#post-9191693

Или вы меня не поняли - или я вас не понял ...

Щель в ОБЛИЦОВКЕ(в той самой ОСНОВНОЙ составляющей - в МАССИВНОЙ преграде....щель в преграде... Но никак не "ЩЕЛЬ в ЗВУКОПОГЛОЩАЮЩЕМ материале" (который в составе облицовке только часть ... не самая важная часть...)
А это вам решать ... с ватой или без - Важны для вас "ушедшие" - потерянные 5-6 дБ на критичном - самом звучном участке 200-1000 Гц и "провал" в районе 30- 100 Гц -если без ваты...
Вам и только вам...
Но если учесть, что обычно дополнительная Rw классической виброразвязанной облицовки имеет 8-17 дБ (в зависимости от степени развязки и расстояний и массы ГКЛ)- то потерять 5-6 дб...

 

Я никуда не жаловалась и не писала, поскольку такое решение предусмотрено нашими украинскими ДБН. Если интересно, можно почитать здесь: https://www.minregion.gov.ua/attachments/files/bydivnitstvo/texnichne-regulyuvannya/normuvannja/dbn_v.2.5-64_2012. pdf
Пункт 19.22 в переводе: "Высота вытяжных труб на эксплуатируемых крышах должна быть не меньше 3м. <...> При невозможности выполнения этого условия, канализационные стояки не нужно выводить выше уровня крыши. Каждый стояк должен заканчиваться вентиляционным клапаном, который устанавливается в устье стояка над полом этажа, где установлены высоко расположенные приборы и оборудование". В переводе на человеческий - как бы, по-хорошему, стояк надо выводить на крышу, но если у вас нет возможности (читай - желания), то не выводите, поставьте людям клапан и дело с концом. Такое у нас дибильное законодательство Я, конечно, попробую узнать на этот счет в наших инстанциях. Но каждый месяц бодания с государством нам выльется в круглую сумму аренды квартиры, которую мы вынуждены платить, пока не сделаем ремонт. Так что, скорее всего, мы потратим меньше времени, денег и нервов, если просто изолируем этот клапан, да и все.

Про вату вокруг гофры я воообще ни слова не поняла Много стеба насчет того, какие неправильные термины я использую (уж простите), а по существу я так ничего и не поняла. Почему вата, обернутая вокруг источника шума - не работает, а вата на стене - работает?

 

Гипсокартон ведь будет и там, и там. Только в первом случае на пути звука сначала будет встречаться слой ваты (которую мы обернули вокруг трубы), потом много воздуха внутри короба, потом гипсокартон. Во втором случае на его пути будет сразу много воздуха, потом слой ваты, потом сразу гипсокартон. В чем принципиальное отличие?

 

1) Началось с ответа на ваш вопрос в сообщении 4

При этом в данном сообщении ни слова про гипсокартонный короб ..
А в предыдущем моем сообщении -3 - вообще-то, ни слова, что я имею что-то против ваты в составе облицовки (виброотвязанного от стен короба ГКЛ)... Ни слова...
Видимо мой мозг от такой путаницы -опровергать то, что я не заявлял и стал отвечать на изолированный(!) вопрос в сообщении 4 (там, где ни слова про ГКЛ-короб)..

! Разумеется, если вы сделаете по звукоизоляционной технологии виброразвязанные от стен и труб облицовки (короб) из ГКЛ -все равно - в каркасе ПС вата или она обмотана вокруг трубы (гофры).
То есть -в диалоге произошла обычная потеря информации и части смысла при коммуникации -дело обычное при общении
2) Никакого стеба -просто чтобы дать ответ, за который отвечаешь -надо однозначно определится с терминами...(Как говорили в моем детстве -"За слова отвечаешь? Зуб даешь" (имея в виду, что за косяк или прокол тебе и зуб выбьют) Впрочем, вы и сами видите -пока не разъяснили вы ОТКУДА взято слово "мембрана " и что оно означает - тоже было непонимание.
А когда два диалетанта говорят о СПЕЦИАЛЬНЫХ вещах (я -не акустик, как и вы) - то такой коммуникационный разрыв - дело обычное.
Кстати -спасибо за инфу о клапанах -почитал наши форумы...Н...да...
Все- теперь к квартиру без техэтажа или чердака меняться не буду...

 

Клапаны ставят и у нас.

Предлагаю Вам обратиться в проектный институт, который разработал этот дом и выяснить можно ли вместо клапана сделать вытяжку на крышу. Грязи не так много, как может казаться, а эффекта будет больше, чем гофры и т. д. и т. п. К тому же клапан сегодня работает, а завтра воняет. Даже через гофру.

Сам изучал вопрос с аэраторами в свое время. У меня срывался гидрозатвор в унитазе и ванне. Намучился с упырями из ДЭЗа. Слово "гидрозатвор" повергал их в ступор. Вобщем аэратор, ну или клапан мне в конечно итоге ставить отсоветовали умные люди, сказали не спасет, а проблем добавит шумом и запахом. Может быть они и не правы, поскольку механизм аэратора сам по себе простой и определенные задачи решающий. У меня вопрос с затвором закрылся через 8 месяцев борьбы с ДЭЗом, простой прочисткой лежаков в подвале, поэтому о каких-либо клапанах я думать забыл.

Как вариант - поставьте качественный аэратор.

 

vasilii2, я всю ситуацию максимально подробно описала в первом сообщении. И про гипсокартонный короб, и про все остальное. Вы, видимо, невнимательно прочитали Вся проблема в том, что моя ситуация с клапаном - весьма нестандартная, никаких альбомов и прочих типовых решений ни в каких FAQах я найти не смогла, именно поэтому я здесь и написала, максимально подробно описав решение к которому мы пришли и попросив покритиковать/добавить какие-то другие идеи.

Возвращаясь к нашим баранам. По мембранам. Я так понимаю, Тексаунд вполне применим и эффективен в таких случаях? Даст ли, допустим, 5.3 мм Tecsound 100 более ощутимый эффект по сравнению, к примеру, с 6-9 сантиметрами легкой рулонной ваты? Именно с таким характером шума, как в нашем случае? Если эффект будет более ощутим, то настолько ли, чтобы оправдать значительно более высокую цену?

В кухне, значит, можно просто обмотать гофру ватой/мембраной, при этом дополнительный слой ваты под гипсокартоном - хорошо, но его отсутствие - не критично? Короб на кухне будет в два слоя гипсокартона, а люк будет внутри шкафа. Все профили и крепления, как положено, виброразвязаны.

По ревизионным лючкам. Можете кинуть в меня ссылкой на чертежи таких лючков, о которых вы говорили вначале? По всем альбомам в FAQе прошлась - не нашла. Может, пропустила.

Да, я только что наткнулась и на российские снипы (не знаю, устаревшие или нет), но там написано почти то же, что и в наших. Мол, если застройщику очень хочется, то можно фановую трубу на крышу и не выводить, а просто поставить клапан где-то внутри. Хорошо, если на тех. этаже. Жаль, что мы при покупке квартиры как-то сразу на эту вещь не обратили внимания. Были слишком воодушевлены последним этажом и отсутствием соседей сверху

slava-7, проектный институт - это и есть сам застройщик. К нему обращались, итог - что-либо делать с этой трубой категорически запрещено, под страхом расстрела. Вот поэтому и приходится изголяться и что-то выдумывать. Разрешенных и сертифицированных на украинском рынке вентиляционных клапанов (аэраторов) не так уж много. Из тех что есть, у нас стоит самый хороший, по крайней мере, исходя из той информации, что мне удалось нагуглить.

 

1) Раньше в Альбомах был раздел " Устройство ревизионных люков - например, почитайте первое сообщение пункт 4 содержания Альбома по ссылке ниже ..
Не играет роли, что люки изображены часто в составе потолка - принцип одинаков ... ...
https://www.forumhouse.ru/threads/139124/#post-3522674
2) Тяжёлый вязкоэластмчный материал типа К- флекс или тексаундов на ТОНКОСТЕННЫХ пластиковых трубах позволяет за счёт механизма вибродеспфирования уменьшить излучение стенками части частот..Поэтому тяжелые вязкоэластичные материалы на стенках тонкостенных труб применяют те, кто хочет уменьшить излучение звука, но готов мириться с тем, что оставшаяся часть частот- энергий, образующихся в стенках трубы будет существовать. (кто хочет хоть что- то получить без типоового звукоизоляционного короба. Роль ваты внутри облицовки - иная, сами знаете ..
Сравнительных цифр по применению тяжёлых листовых вязкоэластмчный материалов на стенках тонкостенных труб неизвестно мне. Отзывы о уменьшении уровней звуков от смыва хватает
Разумеется, одновременное применение внутри короба виброразвязанному и материала на стенки тонких полипропиленовых труб и типового виброразвязанному короба с звукопоглощающим материалом внутри эффективней чем просто короб с ватой. Но по причине стоимости немалой и тексаундов и к- флекс возможно это нерентабельно.
Да и многим не нравится запах от подделок - аналогов тексаундов ...
3) Если вас интересуют именно аспекты модернизации вентклапанов и вообще вентклапана- в России инженеры по кондиционирования и вентиляции отвечают на форуме АВОК ..Причём там уже есть темы именно вентклапана- канализации посвящённые.
На этом форуме (форумхаусе) также есть разделы по вентиляции и по канализации, где вы можете спросить по не звукоизоляционным аспектам вашей задумки ...Поскольку вентиляция и канализация - это одно звукоизоляция я и акустика - другие ..Имею в виду, мне иногда приходится убеждать форумчан- с раздела" Устройство полов " что им может быть в ТОМ разделе по
звукоизоляционным вопросам никто и
не ответит ..Форум - добровольное общение и никто не обязан поселать не свое и тем более отвечать ...Иногда удаётся убедить их вопрос выложить в этой специальной ветке.
Можете также воспользоваться Поиск- строкой, введя слова " клапан канализация канализационный вентиляция " в образных сочетаниях.
4) Рекомендую не игнорировать и вашего киевского профи - акустика А Смирнова. На своём форуме он отвечает на многие вопросы .

 

Или - вот по этой ссылке в сообщении от 11 февраля Андрей описывает одну из возможных нетиповых конструкций ревизионного лючка. soundmoderator. org/viewtopic.php?f=1&t=1110&p=4686&hilit=%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9#p4686

 

@vasilii2,
1. ссылка кривая
2. Не проще было скопировать картинку и вставить сюда?

 

Сорри -имел в виду просто текстуальное описание Андрея - (без рисунков) -
"...Я думаю, что потребуется ревизионный люк для технического обслуживания ПВУ. При этом, конструкция люка должна быть сопоставима по звукоизоляции с облицовкой подвесного потолка. Например, металлический ревизионный люк с наклеенным с внутренней стороны слоем тяжелого (5-7 кг/кв.м) вязкоэластичного материала, такого, как Tecsound S70 или Абрис ВБД-2..." (из сообщения 11 февр. 2010 "Шумоизоляция приточной вент установки ")
Аналогично вашей информации в #382
https://www.forumhouse.ru/threads/38573/page-26#post-1892698
И кстати мне думалось, что это просто модернизация типовых лючков из Альбомов(?)
Кстати, эта ссылка выше -и по теме (частично) топикстартер ...
P. S. - А тот самый типовой лючок -в приложенном файле "Люк лючки в облицовке"- Лист 43
(и текст Пояснительной записки -Раздел 7) Альбома АкустикГрупп (Альбом- -в FAQ или на сайте Акустик Групп)

Но лучше Альбом скачать - там просмотр лучше...Лист 43, Раздел по звукоизоляции систем кондиционирования и вентиляции ..
А Пояснительная записка-
"...7. Устройство звукоизоляционных ревизионных люков

7.1. Технология устройства звукоизоляционных ревизионных

люков

Ревизионные люки в звукоизоляционных конструкциях облицовок и подвесных потолков

применяются для контроля и технического облуживания инженерного оборудования

и коммуникаций. Для обеспечения требуемого звукоизолирующего эффекта

облицовок и подвесных потолков, такие люки должны обладать высокой собственной

звукоизоляцией. Для этого монтаж конструкций ревизионных люков выполняется

с учетом следующих особенностей (схемы 7.1 –7.2):

−Ревизионный люк в закрытом состоянии должен обеспечивать максимальную
герметичность конструкции. Для этого по периметру применяются уплотнители

из резины типа EPDM. Фиксирующий крепеж люка должен обеспечивать

необходимое прижатие съемной части люка к раме.

Обшивка люка производится из листов акустического триплекса «Саундлайн-dB»

16,5 мм и гипсокартонных листов Gyproc AKU-line 12,5 мм, количество которых должны

соответствовать количеству слоев и толщине материалов облицовки или подвесного

потолка, в котором выполняется люк..."

 

А если хотите пожертвовать качеством звукоизоляции - то можете взять и готовый Кнауфовский лючок
В FAQ - выбираете Альбом Рабочих чертежей Кнауф. http://w3.knauf.ru/download/?id=61
Там -например, Альбом потолков Кнауф -
Подвесные потолки из гипсокартонных КНАУФ-листов и гипсоволокнистых КНАУФ-суперлистов переходите по ссылке -
и скачиваете.
На 59 странице - готовое Кнауфовское решение ..
В какой степени ослабят звукоизоляцию короба щели из-за шарнира -? - Но...разумеется, по модели уплотнителей и дерматиновых валиков (типа, что для входных дверей применяем) можно эту герметичность увеличить.
И то, что это решение рассчитано на 1 лист ГКЛ ..(на два ГВЛ-ГКЛ немного придется подшаманить ..
Так что наверное выбор из двух как минимум - двух типов лючков у вас есть?
Ну и поскольку вы недалеко от Прибалтики -в смысле - может ассортимент кнауфа прибалтийского близок вашему. то вам интересны будут возможны и у вас имеющиеся варианты лючков (может даже и продаются) -в приложенном файле ниже -