Консультации по звукоизоляции - 7

Valery2015

как «избавиться от соседей сверху», боковых нет. Шум по крестьянски говоря -
«двигающийся по паркету стул» (пол у соседей сверху предположительно - поверх ПП63 — 6см. стяжки плюс кафель,
ламинат 6мм. с 2-х мм. подложкой).
Я предложил следующее решение при начальные условиях— стены «ни ни», высота «минус» не более 6 см. в чистоте:

Не Сергей -до его ответа
Необязательное вступление -
Не в обиду -но вы неявно(!) возможно (?)хотите в ПРАКТИЧЕСКОЙ ветке расписать (ПЕРЕПИСАТЬ-выложить) немалое количество страниц учебников и пособий по борьбе с шумами (в вашем вопросе "ПОЧЕМУ" достаточно явно звучит). В данном ПРАКТИЧЕСКОЙ ВЕТКЕ (Подразделе) это не приветствуется (вы можете открыть новую тему в этом же разделе "Звукоизоляция") -
потому буду краток:

1) В разделе "Общение по теории звука" https://www.forumhouse.ru/threads/234825/page-3 в постах #43 и #44 приведены ссылки на БЕСПЛАТНОЕ "скачивание " массы литературы 50-х-2000-х - от популярной -инженерами -акустиками и физиками -английским-Тейлором "Шум" и российским-Клюкиным « Удивительный мир звука». написанными до современных учебников, например, под ред. Осипов "Звукоизоляция и звукопоглощение". Если вам обязательно нужно подтверждение тем практическим последствиям, что по многолетней практике этим основам СООТВЕТСТВУЮТ -можете ТАМ подтверждение найти. Как вы сами понимаете -у работающих людей нет ни времени ни желания ЭТММ заниматься (да и вообще немного странно - доказывать кому-то постулаты строительной физики
и, расписанные на МНОГИХ страницах учебников и неоднократно подтвержденные практикой)
Так - энтузиасты, типа одесского акустика ("АндрейН" -ник его на звукоизоляционных форумах) - или пары-тройки форумчан или акустиков-профи (С .Шумакова) - если время и голова свободны. и если настрой(!) есть..
В данной теме... (да и даже я - увлекающийся иногда ЭТИМ делом - не вижу необходимости... - нет особого желания время тратить на разъяснения априори (ПО ПРАКТИКЕ, хотя-бы) давно доказанного и неоднократно проверенного-подтвержденного , не говоря уже о профи- акустике (Сергее)..Не в обиду..
Потому -буду максимально краток.

2) По теме "ударных звуков сверху" -
(вы, и ваш друг -разумеется уже читали и на форуме "Клуб защитников тишины" -там неоднократно выкладывались ...э...недовольства в адрес фирм или челов, порекомендовавших как раз те типовые ОТДЕЛОЧНЫЕ конструкции потолков, что вами описаны.
Как вы нашли, несомненно -и инфу и на этом форуме -где например,
Два примера -
пример не самый удачный, но и не самый хреновый -пусть самодельные, но виброподвесы форумчанин сделал - #21
https://www.forumhouse.ru/threads/257297/page-2

(от ударных звуков сверху)
и более ТИПОВОЙ ЭФФЕКТИВНЫЙ -если вы не хотите необъективной рекомендацией чуть-чуть испортить отношения с другом #1100
https://www.forumhouse.ru/threads/261361/page-74

)

Valery2015

стены «ни ни»,

В учебнике скандинавского акустика Ингерслева (выкладывал я на одном из форумов)-достаточно показательная таблица измерений в ПАНЕЛЬНОМ доме, показывающая, что из-за проникновения звука по ПРИЛЕГАЮЩИМ поверхностям - ваши стены (В ЗАВИСИМОСТИ от их поверхностной массы) - те цифры в дБ, что дал бы подвесной потолок на виброподвесах в комнате с ВСЕМИ стенами в 4 кирпича - 14-16-(и даже 25 дБ-относ в 15 см и три(!) ГВЛ-ГКЛ на потолочной плите с МАЛОЙ собственной звукоизоляцией) дБ
Но...С УЧЕТОМ КОСВЕННОГО ПРОНИКНОВЕНИЯ по этим СТЕНАМ и переизлучения ими уменьшится на 4-8 дБ) То есть ПРОЩЕ -в случае наличия в комнате двух НЕНЕСУЩИХ стен минимум треть звуковой энергии сверху при сильных ударных звуках будет перизлучаться стенами НЕНЕСУЩИМИ (и дверьми легкими)

Valery2015

2. профиля пристеночные и... крепить через звукоизоляционную ленту.

По этой же причине в ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННЫХ потолках не крепятся стеновые направляющие профили (а КАК они крепятся -увидите в Альбомах (проще -сначала при монтаже -до соединения и выравнивания ВСЕГО каркаса двуурвневого - их крепят через Вибростек -стеклохолст, но потом саморезы выкручивают) Опять -чтобы из-за косвенного прохождения через "жесткие связи"(дюбель-саморез) через торцы с стен на легкие (то есть -условно -ЛЕГКОпереизлучающие листы гКЛ) не уменьшать эффекты звукоизоляции на те же 4-8 дБ. Кстати -по ссылке мной на форум А. Смирнова найдете выложенный мной график испытания из пособия скандинавского акустика Ингерслева облицовки, показывающий отличие двух конструкций-
Как на частотах 160-800 Гц как-раз ЖЕСТКО прилегание торцов уменьшает на 4-8 дБ показатели звукоизоляции.
Посмотреть вложение 2742542
3)

ArtSam

По пунктам:
1. В звукоизоляции запрещено применение пены!

Valery2015

1. запенить все трещины, пустоты в ПП63 и примыкания оных к стенам ППУ. Важно!

Во многих пособиях -из скачиваемых по ПРЯМОЙ ссылке в строке Яндекса (Нойферт "Строительная физика)" до скачиваемых по указанным мной ссылкам (например, "Инженерная акустика" под ред. Иванова - найдете ДИАГРАММЫ расчета снижения общей звукоизоляции ПОВЕРХНОСТИ, в которой присутствуют участки с РАЗНОЙ звукоизоляцией .Имеется в виду, что с позиции акустики стена и площадью 98% и ее часть(та самая забитая пеной 2 % по площади трещина -условно "ЭТО" и представляет- ДВА РАЗНЫХ участка.
И если у несущей стены поверхностная масса приблизительно 400 кг, кв. м (панель16-см или два кирпича) то у вашего УЧАСТКА 1-2 см из пены той же толщины - менее 3-4 кг на кв. м.) Соответственно - для частот НЧ и низких СЧ звукоизоляция этого "участка" составляет при идеализированном расчете по "закону массы" на частоте эталонной 250 Гц (самые слышимые-энергетичные частоты ударных звуков -измерения в моей квартире -125-и 250 Гц -приблизительно, как и по Кнудсену"Архитектурная акустика " -250 Гц-середина ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО максимума разговора нескольких людей) - приблизительно
12 Дб (!).
Кроме того(!), с позиции АКУСТИКИ (а не такой привычной ТЕПЛОИЗОЛЯЦИИ -"НЕПРОДУВАЕмОСТИ") есть у части пеноматериалов такое поганое свойство -свойство("АКУСТИЧЕСКОЙ" ПОРИСТОСТИ)-звук -это не только колебание воздуха, но и ВОЛНА(!) Многие не могут воспринять ...эээ..без доказательств... Ну привычно ассоциировать ЗВУК и ВОЗДУХ ...Но нет у меня базовых знаний- да и зачем здесь многоэтажные формулы на нескольких страницах)
Посмотрите на этот график испытаний ПЕНОбетона #476
на этой ветке https://www.forumhouse.ru/threads/283105/page-32#post-11753765
То есть по причине этого поганого свойства ПЕНОматериалов звукоизоляция этого 1-2% по площади УЧАСТКА СТЕНЫ, что будет по существу представлять собой трещина (стык) запененная- не будет достигать даже половины тех цифр, что вы сможете рассчитать для массы 2-4 кг куска пены после высыхания. -то есть на частоте 250 Гц -возьмем для примера -6 дБ.
Резюме -по ПЕНЕ:
На тех же диаграммах снижения звукоизоляции в зависимости от соотношения площадей участков с разными Rw - в большинстве учебников (да хоть сейчас -скачайте "Нойферт звукоизоляция " выложены прямо страницы в Интернете)- найдете и относительное снижение общей звукоизоляции стены в 54-60 дБ при условии, что ЧАСТЬ этой стены -1/100 по площади - имеет звукоизоляцию в 6 дБ.(условно -на НЧ и части СЧ.
Проще говоря -уменьшится общая звукоизоляция у формально имеющей 54-60 дБ несущей панели или в два кирпича - может и вполовину(!) на НЧ и части СЧ может и и поболее, чем вполовину, -показатель Rw.
Потому -если уж вы будете щель пеной заделывать -то чтобы не снизились показатели как из соседнего помещения, так и СВЕРХУ (если СТЫК панелей потолочных на "месте несущей стены (панели) с пустотами- трещиной")
Не снизилась так сильно на НЧ и части СЧ-спектра -хоть "расшейте" 2-5 см последних (и заделайте ЦПС "безусадочным" или СИЛИКОНОВЫМ герметиком.

Кстати -а пропихивать в щель как-нибудь минвату базальтовую плотности 40-50 - не получится?

Она в силу свойства ПОГЛОЩЕНИЯ (в отличие от пены) в комбинации(!) с "последними " сантиметрами безусадочного ЦПС или силиконового герметика даст эффект получше.
У него ЦПС- ремонтного состава БЕЗУСАДОЧНОГО и (или) силиконового герметика - и Поверхностная МАССа (плотность) достаточна и нет эффекта АКУСТИЧЕСКОЙ ПОРИСТОСТИ (назовем его это поганое свойство пенобетонов и пен монтажных-так -для отличия от привычной "ВОЗДУШНОЙ НЕ-ПРОДУВАЕМОСТИ")

4)

Valery2015

...подвесы под ГВЛ крепить через звукоизоляционную ленту.

Не раз приводились ХАРАКТЕрНЫЕ рисунки (популяризация акустиками) РАСПРОСТРАНЕННОГО заблуждения, что прокладки при наличии прямого жесткого подвеса дают эффект -.Я не хочу искать и выкладывать этот рисунок - найдете и на этом форуме и форуме акустика А. Смирнова при желании
В том же учебнике Ингерслева "Акустика в современной строительной практике" (ссылки на скачивание - в разделе "Общение по теории звука ") найдете прямые данные - и Прямо сказано в одном месте этого прекрасного пособия (РЕКОМЕНДУЮ эту книгу)-что из-за "жестких связей" эффективность конструкций с "жесткими связями" ограничена цифрами приблизительно в 4 дБ.
В современных Альбомах КНАУФ (и на данном форуме их найдете в FAQ - эти цифры дополнительной звукоизоляции конструкций с жесткими связями - прямыми подвесами -хоть через две прокладки -или ленты- ТАКИЕ же цифры- не более 4 дБ. ..

Так же удивил этот результат (облицовок поверхностей с ЖЕСТКИМИ (прямыми) подвесами и другого форумчанина -
#55
https://www.forumhouse.ru/threads/234825/page-4

Andrey2000

По альбомам технических решений Кнауф и Гипрок индекс изоляции воздушного шума составляет:
- для облицовки стен 50 мм ваты, со стороны стены, 2 листа ГКЛ по 12,5 мм, со стороны помещения, 5 дб,

Не обращайте внимания на слово "воздушного" -на стороне потолка комнаты вашего друга структурный шум (ударный) переизлучается в виде ВОЗДУШНОГО.

(Если вас БОЛЕЕ ГЛУБОКО интересует вопрос влияния "жестких связей"(та самые прямые подвесы, что вы вашей прокладкой не развяжете от защищаемой стены - более глубоко- или доказательно -
необходимые выкопировки и испытаний-исследований (по "звуковым мостикам") можете найти на форуме АкустикТраффик (акустика АндреяСмирнова - соундмодератор. орг) в теме "Объясните физику явлений " в разделе "Рекомендации по звукоизоляции "от 1 июля 2014.
Там я выложил в приложенных файлах -и часть результатов испытаний разных лет из разных -и наших и забугорных источников soundmoderator. org/viewtopic.php?f=24&t=2011 В выкладках в выложенных мной в этой теме на форуме Андрей Смирнова (И в виде ФОРМУЛ и в виде результатов испытаний советских и немецких акустиков и строителей (“Юдин звуковые мостики” “Шильд звуковые мостики” “Крейтан звуковые мостики”), совпадающих с результатами исследований можете увидеть, что при наличии жестких связей ПО ВСЕМУ полю второй стены (допоблицовки), то есть при наличии прямых подвесов (невиброизолированных) появляется ПОРОГ ограничения (достижимый максимум) практически и теоретически достижимой дополнительной звукоизоляции- вот откуда возникает ВСЕГО 5 дБ звукоизоляции облицовки из двух ГКЛ на расстоянии 5-6 см от защищаемой стены ...

Valery2015

высота «минус» не более 6 см.

Наберите в окошке ПОИСК на этом форуме и том форуме (А. Смирнова) слова "собственная частота)" -найдете в списке тем-постов - и теорию по обоснованию расстоянию относа от потолочной плиты в целях защиты от именно ЧАСТИ спектра УДАРНОГО шума сверху.
Хотите (помимо уменьшения до минимума на частотах СЧ - в полосе 200-1000Гц -на ЭТИХ частотах как раз и проявляется эффект ограничения-снижения "жесткими связями ") еще и получить отсутствие эффекта на паре низких частот от ударных звуков -(по измерениям моим в моей квартире -55-65 и 125-135 Гц) - делайте потолок с МАЛЫМ относом, поднимающим собственные частоты ЧАСТИ конструкции до 60 Гц.
Проще: В тех же учебниках найдете теорию по вопросу -что эффективная звукоизоляция (хоть КАКЯ-то) начинается ВЫШЕ 3-4*Fсобст. И хоть что-то -хоть 1-2 дБ -НЕ РАНЕЕ 1.4*Fсобст! (Там у многоэтажные формулы и расчеты -и с корнями и степенями и логарифмами - если вас интересует база этого. Есть и подтверждающие практические графики испытаний конструкций дополнительной звукоизоляции)
Умножайте 3 на 60 Гц- сами видите -откуда пойдет эффективность и какие частоты не заденет.

Предлагаю, Valery2015 не продолжать теоретические пояснения в данной практической ветке -если хотите -откройте новую тему в данном разделе. Может кто-то ТАМ еще найдет желание(?) и знания и время для диалога по теоретическим ньюансам (неоднократно проверенным аксиомам-постулатам)..
Просто -согласитесь -по вопросам, которые уже не раз обсуждались на данном форуме и присутствуют в пособиях, что вы можете скачать ...к тому же -как-бы не требуют обсуждения - ну АКСИОМЫ. ну...как "масло- оно масляное"
А ПРАКТИЧЕСКИ и КРАТКО -по незадетым мной вопросам вашего поста -вам еще ответят. Подождите...