Отопление дома газом и тт, ЕЦ и ПЦ. Покритикуйте, пж

Добрый день! Построил дом, настала пора заниматься отоплением. Сначала прошелся по фирмам, монтирующим отопление. Везде разные цифры на работу, на материалы. Расчеты и т. п. естетственно никто в руки не давал, максимум - прайс.
И тогда обратился к "вольному" проектировщику.
Мои требования/хотелки - теплый пол по всему 1 этажу, стальные панельные радиаторы на 1 и 2 этаже.
В несильные морозы первый этаж обогревается теплым полом, если нужно - подключаются радиаторы.
Трубы на теплый пол - сшитый полиэтилен (pex), на батареи - медь.
Возможность управления температурой в разных комнатах независимо (термостатические вентили или сервоприводы).
Участок газифицирован. Котел - Бакси луна 3 на 31кВт. Бойлер косвенного нагрева на ГВС - Nibe 150л.
Сначала он посчитал-начертил все как полагается, "стандартно" - коллекторы, лучевая разводка.

Затем я задумался о резервировании системы - есть генератор (3кВт, чисто на случай ЧП), ИБП можно поставить.
Но это все работает, пока не произойдет действительно что-то серьезное.
В итоге мысли-хотелки на данный момент - в нормальном режиме отапливаемся газом, принудительная циркуляция с теплыми полами и радиаторами на двух этажах. В параллели стоит твердотопливный котел (на дровах). Или в резерве?
В случае катаклизмов (я надеюсь, этот режим будет нештатным и очень редким) - отопление только первого этажа (батареями) с помощью т/т котла и естественной циркуляции (насколько это возможно).

И попросил я проектировщика пересчитать проект с учетом вышеупомянутого. В итоге, диаметры изменены, разводка труб для батарей первого и второго этажа - по периметру, на два крыла. Хотя второй можно было оставить с лучевой разводкой.

Скрины с проекта выкладываю.
Большой минус - котельная находится в одном уровне с остальным домом, нормального подвала-цоколя нет из-за высокого УГВ (есть только тех. подполье высотой 1,2м).
Все трубы будут штукатуриться в полы и стены.
Знающие люди, знакомые с системами ЕЦ, подскажите, что правильно, что нет в проекте. Что изменить, добавить-убрать?

Я так понял, в нормальном состоянии - закрытая система, пц, работает на газе.
При больших проблемах - отключаю батареи второго этажа, теплые полы, открываю байпасы на насосах, открываю кран на расширительный бак, топлю твердотопливный котел. Получается система открытая с ЕЦ.
Если что, дом двухэтажный, площадь 1 и 2 этажа по 90м2, второй этаж - полумансарда. Стены - газоблок 500мм, утепление кровли - 200мм базальтовой ваты, пола - 130мм ЭППС.

 

Выкинуть все резервирование, оставить настенник. Трубы металлополимерные везде применить и на ТП и на радиаторах. Все радиаторы установит с нижним подключением.

Если не будет газа (чего практически не бывает), воткнете электрообогреватели в розетку.
Если не будет электричества, воспользуетесь генератором.
Если не будет и газа, и электричества, то вам уже ничего не понадобится, так как началась ядерная война.

 

@Никита123, если нужна работа ЕЦ, то непонятно каким образом она сможет быть между ТТкотлом и отопительной системой первого этажа. Если ТТкотел подсоединен к гидрострелке, то без насоса циркуляции скорее всего не будет даже в ТТкотле.

Система первого этажа от гидрострелки также присоединена через насос ко вторичному контуру гидрострелки.

При отключении насосов за счет какого принуждения теплоноситель пойдет через ТТ котел и далее не через гидрострелку, а через систему первого этажа? Без аксонометрии непонятно на схеме, но в при отключении эл. энергии или клине насоса, теплоноситель может даже и через гидрострелку не пойдет, что вызовет кипение котла и возможно разрушение его теплообменника.

Для систем ЕЦ, схема котельной также должны рисоваться в аксонометрии. Непонятно на какой отметке стоят у Вас ТТкотел и гидрострелка.

1. Непонятно зачем настенный газовый котел со встроенным насосом присоединен к гидрострелке медной трубой диаметров АЖ ду40? (Ф42 по наружнему). В этой то трубе откуда будет ЕЦ?

2. Нафига к открытому РБ вести трубу медную трубу Ф35 (ду32)? Там достаточно Ф18.

3. Почему на схеме не установлен необходимый в данном случае перепускной клапан (насосы Альфа не стал бы использовать в вашей системе).

4. Зачем магистрали верхнего рОзлива и обратки системы первого этажа сделаны по всей длине медной трубой Ф35? Хотя можно и нужно было сделать методом переменного диаметра.

Короче, как в сказке, чем дальше смотришь, тем страшнее. Вот только на одних безбашенно выбранных диаметрах труб, Вы бы выбросили на ветер не один десяток тысяч рублей.

И, могу ошибаться, может мало смотрел, но сложилось мнение у меня, что в ЕЦ Ваша система работать не может в принципе. И расчет гидравлики в этой системе не производился вообще. О чем свидетельствовать может отсутствие данных по мощности тепловых потоков на трубопроводах (Q) и данных по массовому расходу теплоносителя на трубопроводах (G). Пример ниже.



Есть и еще куча других вопросов к Вашему проектировщику, но этот перечень бы занял несколько страниц.

 

Расстрелять его. Если спроектировал такую схему, то не будет от него связанных ответов.

 

@Никита123, Настенный котел никакой (!) "естественной" циркуляции не предусматривает.
В силу того, что работает только с насосом, да и вообще, патрубки выведены ..вниз.
При этом схему 1-го эт. вам нарисовали "правильную", 2-трубную для одного этажа с "ЕЦ".
С ЕЦ сможет работать и 2-й этаж, (!) будь трубы потолще а арматура на радиаторах - "посвободнее".
Причем, еще лучше, чем система 1-го этажа.
Имея ТТ котел, вопрос напольного газ. котла может и не принципиален, но ..сужает "маневр".
Имхо, зря. При "пропадании света" газовый эл. независимый котел только чуть напряжется...
(В схему необх.(?) включить обратный клапан для "авто-перехода" в режим ЕЦ)
Без необходимости иметь АВР, ИБП и генератор.
Или зажигать ТТ котел.
+ личное присутствие в этот "момент".
Или .."специально обученного" члена семьи..

1. Схема 1-го этажа - "недо-ЕЦ", т. е. с большим сопротивлением труб / большим перепадом
Тпод./ Тобр. для ЕЦ полноценной.
Но работать-таки будет, на макс. температурах даже ..приемлемо.
Хотя трубы разводки не мешает чуть "расширить", чтобы "приемлемого" было ..больше.

2. Байпасы (обводные линии) мимо насосов, для ЕЦ надо оставлять ...прямыми, без доп. сопротивлений от поворотов / зигзагов. Т. е. на таком "зигзаге" должен стоят насос с прибамбасами, а шар. кран (?) на прямолинейном участке. Для насоса лишний "зигзаг" - не проблема, в отличие от вашей ..ситуации на рис.
(слабое цирк. давление в 1-эт.доме)

3. Схема не "реальная" по ...направлениям труб от котлов
и сомнительная по врезке котлов в ГС.
(В смысле пропорций / высоты установки "агрегатов")

4. Для чего (?) нарисована теплоизоляция труб? Кроме "помех" в ..естественной циркуляции / создании перепада температур, ничего она не добавит.

 

Понятно, значит, проектировщик не разбирается в вопросе. Почему то я так и подумал, как только речь пошла о ЕЦ. В первом проекте диаметры менялись от коллектора до последнего радиатора.

@Lyko, Спасибо. Понятно, что настенный газовый котел не будет применяться при ец. То есть Вы за газовый котел, способный работать без электричества? Просто уже куплены газовый энергозависимый котел и бойлер (руки чесались), но, имхо, это не играет особой роли, т. к. и с независимым АОГВ, например, и с зависимым котлом вся разводка по дому будет одинаковой. А в котельной перепаять часть разводки - не смертельно.
Арматура на радиаторах посвободнее - это как? Без сужения сечения?
1. Про личное присутствие. Этот дом постоянного проживания, и я рассчитываю ТТ "на случай ЧП" (отключение газа, электричества, поломка газового котла). За пару часов дом не замерзнет, а лично затопить котел и проследить за всеми параметрами не сложно (если система будет сделана и настроена правильно ). Большое сопротивление труб - проблема в диаметре или в ЗРА с малым сечением?
2. По байпасам полностью согласен, так и хотел - по прямой "обратный клапан" (вместо шарового крана), который при работе насоса - закрыт, при отключении принудительной циркуляции открывается. И насос в обводную.
3. Какие направления труб нужно делать? От центрального стояка уклоны вниз к радиаторам, от радиаторов уклон в сторону котла, так? Как нужно устанавливать ГС относительно котла? Намного выше? Или где можно прочитать про эти нюансы? Вот картинка с "проекта". Судя по тому, что расстояния только в горизонтали, высота размещения ГС не рассчитывалась.
4. То есть теплоизоляция должна быть только по стояку до верхней точки? А дальше в стенах и разводках на радиаторы - без теплоизоляции?

 

@Inchin, Спасибо!
То есть с гидрострелкой ЕЦ не получится? Или дело в ее размещении?
1,2. Действительно, непонятно.
3. Погуглил. Перепускной клапан — это устройство, предназначенное для поддержания давления среды на требуемом уровне путём перепуска её через ответвление трубопровода. А куда ставится перепускной клапан? Насосы Альфа - это что такое? И почему бы не стали использовать?
4. Метод переменного диаметра нужен и для ЕЦ, и для ПЦ? Мне казалось, это взаимоисключающий метод - для одного типа циркуляции хорошо, для другого - хуже.

 

Нет, нельзя обижать проектировщика в этом случае.
Он выполнил, практически, все ваши пожелания *
1. Раздельные контуры этажей, с возможностью ЕЦ на первом. (и "неплановая" ЕЦ на 2-м.)
2. Предусмотрел байпас без затыков арматурой (если №36 на схеме - шар. кран)
3. О "легкой" работе насоса с такой системой можно не упоминать.

4. Особенно "хорошо характеризует" автора - сохранение достаточно больших диаметров разводки
до конца крыльев. Что снижает сопротивления к "последним" радиаторам, для которых это особенно важно (в режиме ЕЦ) в этой схеме.

"Моих" хотелок в данном случае нет совсем.
Просто ..суровая, но "обьективная" реальность невозможности настенного котла для ЕЦ.

Арматура радиаторов бывает 2-х видов:

1. Сравнительно большого сопротивления, для 2-тр. систем. Такое сопротивление способствует равномерному распределению расхода по радиаторам, в "первом чтении".

2. Та же арматура, но для однотрубных систем. Где, по "умолчанию", сопротивления арматуры должны быть минимальными. Или, как минимум, допустимыми.
В линейках производителей "импорта" присутствует арматура и для 1-го и для 2-го "случаев".

3. Арматура "для 1-трубных систем" подходит для ЕЦ в силу этого, "малого" сопротивления.
По этой простой причине - арматура "для 1-тр.систем" необходима и в ...2-трубных системах,
если эти 2-трубные системы - "ЕЦ".
Хотя бы и с ущербом, против полнопроходного шар. крана.

В "реале" вам подошли бы ..обычные шар. краны, не будь вы так озабочены
термоголовками.

Вот для "правильности" существуют некоторые "уловки", которые хозяину СО кажутся незначительными и ..легко преодолимыми.
Это - "нормы". Вроде доп. воздушника в каждой (верхней точке), доп. сливной кран в каждой (!) нижней точке, если их несколько.
Даже если хозяин никогда не "планирует" сливать воду и оставлять пустой дом "в зиму".
Система, таки, по той же норме должна служить 40 лет. (25). И ничего нельзя исключать в таком далеком "будущем".
Того же свойства - обратный клапан "малого сопротивления", в добавок (!) к шаровому крану на байпасе.
Если в режиме ЕЦ вы можете не задумываться об отключениях эл-ва,
то при работе с насосом - "автоматизм" перехода в этот режим (ЕЦ) может потребоваться ...сию секунду.
Представьте, что иногда все семейство ..спит.
А проснувшись, обнаружит, что в доме - "некомфорт" с крайне слабой циркуляцией через ..неработающий насос.

Да, в диаметрах. Да, в "ЗРА" с малым сечением. О "нюансах" этих сечений - см. выше.
Скорее всего, вам запроектирована (2-й этаж) строго "принудительная" арматура большого сопротивления.

По вашей схеме предусмотрены уклоны "наоборот" - т. е. подьем (!) к концу крыльев, где установлены автовоздушники. И это правильно, если основной режим - с насосом.
Но.
Если газ котел будет (напольный эл. независимый), а диаметры "расширены", можно сделать систему открытой, с уклонами уже от подающего стояка.
- Меньше проблем будет с сохранностью системы, выпуском воздуха и ..поддержанием необх. давления.

Да, теплоизолирован подающий стояк.
Изоляция остальных участков бессмысленна по 2-м причинам:

А) Тепло от труб дополняет общую тепловую мощность системы.
Б) В режиме ЕЦ, в 1-эт. доме с радиаторами почти "на одном уровне с котлом" разность температур, для создания циркуляции, большей частью создается за счет охлаждения труб разводки.



Если предположение о ..назначении труб верное, то обвязка принципиально верная.
Хотя так и не понял надпись (к ТП) - "задумку" с 3-мя трубами на 2 контура..
И один (?) радиаторный контур от ГС вместо "анонсированных" 2-х раздельных.

 

@Никита123, А почему-бы Вам не сделать на обоих этажах ЕЦ систему, которая могла бы с любым котлом работать? И ответы на Ваши вопросы:

Дело в её обвязке и размещении, её емкости, конструкции и размещении ТТкотла. Если это сделать верно, то получится. Поэтому и говорил, что нужна аксонометрия обвязки котельной.

Перепускной нужен, чтобы насосы не дохли. Если насос типа Альфа, может и не будет дохнуть и без перепускного клапана, но хотелось бы обеспечить постоянство протока как можно до более дальней точки системы (более теплонагруженной), где и разместить перепускной клапан. Постоянство протока улучшит и ускорит автонастройку настенного котла на мощность системы, что уменьшит тактование котла и уменьшит потребление газа (особенно в межсезонье), также как и тепловые скачки в помещениях (что увеличит комфорт). Также насос Альфа будет дороже, чем обычный насос плюс перепускной.

Это для любой системы имеет гидравлический смысл. Но нужно смотреть по месту и по схеме. В Вашей попытке сделать ЕЦ на первом этаже применил бы другую схему по Тихельману (попутку). Также экономия без ухудшения эксплуатационных характеристи еще никому не вредила. Приведу очень наглядную картинку, для чего нужен метод переменного диаметра.


В тупиковых же схемах двухтрубных ЕЦ и вертикальных однотрубных с верхним рОзливом иногда применение переменного диаметра может даже навредить. Короче, нет единого лекарства от облысения, поноса и мора тараканов и мышей в одном флаконе. Все подбирается индивидуально, так как нюансы у каждой системы свои собственные. Т. е. любое техническое решение нужно применять не бездумно, а только тогда, когда его применение даёт больше плюсов, чем минусов.

 

@Inchin, Да я, в общем, не против, если и на втором этаже будет заложена схема с работающей естественной циркуляцией. Опять же, это увеличиваются диаметры труб до диаметра труб первого этажа? Или из-за увеличенной циркуляции (по сравнению с 1 этажом) их "зажимают" меньшим диаметром?
По гидрострелке... А где можно прочитать общепринятые нормы по ее расчету, размещению?
Про метод переменных диаметров понял, спасибо за наглядность.
А перепускной клапан размещается где? В конце системы у последнего радиатора или прямо около насоса?

 

@Lyko, Спасибо.
1. Раздельные контуры этажей, с возможностью ЕЦ на первом. (и "неплановая" ЕЦ на 2-м.). Так я проектировщику и говорил, ец на первом этаже. Сейчас уже задумался о ец и на втором.
2. Предусмотрел байпас без затыков арматурой (если №36 на схеме - шар. кран). Да, там шаровый кран. Стоит ли его "заменить" на обратный клапан малого сопротивления? А если ставить вместе, то какую роль он будет играть? Предохранитель на случай, когда можно перепутать и выставить шаровый кран в неправильное положение?
3. О "легкой" работе насоса с такой системой можно не упоминать. "Легкая работа" в кавычках - это ирония? По сути, сопротивления меньше, работать легче...
4. Особенно "хорошо характеризует" автора - сохранение достаточно больших диаметров разводки
до конца крыльев. Уважаемый @Inchin выше говорил о пользе переменного диаметра труб (в большинстве случаев). И я запутался, лучше постоянный диаметр или переменный? Или это можно узнать только после расчетов?
Про газовый котел понял. Я даже не задумывался, чтобы ЕЦ организовать на газовом котле, только на ТТ. Пока котел есть, с насосом, пусть трудится.

"Если газ котел будет (напольный эл. независимый), а диаметры "расширены", можно сделать систему открытой, с уклонами уже от подающего стояка." Да, тогда воздух из системы будет уходить в расширительный бак, так? Получается, кран на бак (открытием которого закрытая система с ПЦ становится открытой ЕЦ) должен находиться непосредственно у бака, то есть где-то наверху, вне котельной? Кстати, бак же лучше поднять повыше? Насколько? Потолок второго этажа, чердак? А можно РБ подключать к обратке? Или врезаться в подачу на уровне котла? Или это ухудшит циркуляцию?

Про утепление понял.

Судя по схеме, выход из гидрострелки на приборы отопления (радиаторы и теплый пол) один, а дальше через тройники и тп разделяются на отдельные ветки. Я думаю, проектировщик просто ошибся в оформлении, и правильная схема все таки с тремя выходами из ГС (теплый пол, радиаторы, бойлер), как на общей схеме.

Думаю, там и есть один контур на радиаторы. Потому как если делать 2 раздельных (первый этаж и второй), то в условиях ПЦ нужно будет ставить на каждый контур по насосу.
Просто я не улавливаю положительных моментов разделения радиаторной разводки на 2 контура (на 2 выхода с ГС).

 

@Никита123,

БлажЕн, кто верует. А расплачиваться именно Вам.

 

Не заменить, а добавить дополнительно на отдельном байпасе.
Об этом: https://www.forumhouse.ru/threads/115463/page-2 # 15,22.

Не ирония, а "повышенный" расход при "упавшем" напоре, вследствие малого сопротивления контура.
Вплоть до падения КПД насоса, при этом.
Потому написал "придавливать" краном на подаче насоса, если будет излишек напора ..расхода.
Излишек, имхо - когда подача / обратка на котле отличаются по Т* на 3-5-6*...

Обычный цирк. насос имеет цирк. давление, не зависящее от температуры.
И гидравлика системы, при работе с насосом, постоянна (!) и зависит только от регулировок насоса.
В этом случае, если расчетом (!) необходимы сужения диаметра по длине разводки, при которых будут выдержаны расчетные параметры для "последнего" в ветке радиатора - флаг в руки.

Насос же "ЕЦ" ..слабеет при малой разнице Т* на котле / помещении.
Образующийся недостаток цирк. давления / расхода выражается в "холодеющем последнем" радиаторе. Циркуляция, собственно идет, но уже ...совсем холодной воды.
Имея отправной "точкой" расчета ЕЦ, например, 70/50* или 80/65* или что иное, определяется работоспособность / обеспеченность расходом последнего радиатора по максимуму уровня и перепада температур
А также подбираются диаметры.
При этом, даже согласно расчета, "последний" радиатор получит "свое" только при расчетном перепаде
температур (70/50/20*, 80/65/20* ..или что другое)

..А вот если макс. температура на котле будет пониже, т. е. "нерасчетной" (50 и ниже)
- последний радиатор начнет испытывать тот самый недостаток расхода, вследствие падения
"силы ЕЦ! - ее цирк. давления.
Вся циркуляция в этом случае, будет создаваться бОльшей разностью Т* (50/...36,6)
Что обычно называется "..не греет".
Тут уж не до "сужений" трубы "к концу".
С этой т. з. и "одОбрено" решение пр-ка по снижению сопротивлений для последнего радиатора
(сохранение "большого" диаметра)
Если присмотритесь, и стояк последнего радиатора неск-ко увеличен, в сравнении с остальными.
Т. е. человек знал, что делал.
Можно считать что проблема "последних" и особенности цирк. давления ЕЦ ему известны.
Другое дело, что разводка ПЕРЕД последним (32мм.внутри) не очень "пригодна" для пониженных температур работы, кроме (?) расчетных.
Что охарактеризовал, как "недо-ЕЦ".
Полноценно - система работает и при низких Т" в СО.
Но для этого при расчете надо "задаться" и низкими температурами / мощностями в расчете.
Тогда трубы получатся "пошире" и в результате расчета, а не по "подсказкам".

Смотря на сколько будут расширены диаметры на 2-м этаже, зависит и место установки открытого бака.
Почему такая связь?
Потому, что необходимость "закрывать" систему определяется ...кавитационным запасом насоса и абс. величиной рабочего перепада давления в контуре.
Величина рабочего перепада давления в свою очередь, зависит от сопротивления (диаметров) системы.
А место врезки РБ - от того, достаточно ли будет мал перепад давления, чтоб не врезать РБ внизу,
а поставить "как всегда", в верхней точке системы.

И так далее, - спец. литература по списку.
В таких случаях, имхо, надо просто найти "хорошего доктора" и не выспрашивать об особенностях
необходимой вам
...резекции грыжи по "методу Шниперсона-Гольдмана", по сравнению с ..остальными, 119-ю методами..
(точно ...ирония.)
В любом случае открытый РБ для системы с насосом должен быть на максимально приемлемой для вас высоте от насоса. У вас это может быть ..под потолком 2-го этажа.

А я не озвучивал никаких "моментов" с ..делением. Дело хозяйское.
Некоторым кажется удобным иметь каждый контур с собственным "приводом".
Особенно "удобно" это в системах с "зажатыми" - недостаточными диаметрами в системе.
Когда один насос не может (!?) обеспечить общий /достаточный/ расход для всех контуров СО.

 

@Никита123, Подозреваю, что сделать ЕЦ от ТТкотла до теплоаккумулятора - самое экономное и эффективное решение. И делал именно такие проекты, поэтому знакомо и просчитано. Единственный недостаток, что от ТА в дом тепло без насоса получить не получиться. Т. е остается энергозависимость. Но, возможно, ИБП Вас устроит.

А если же нужна система, которая вообще не требует эл. энергии и будет годами работать без электричества (вдруг в тайге глухой живете после ядерной войны ), то можно сделать все полностью ЕЦ. Правда за чистое ЕЦ приходиться расплачиваться повышенным расходом топлива.

Короче выбирайте одно из двух.

 

1. Насколько понял Ваш вопрос, нет.
2. Не нужно ничего зажимать. Все может работать без всякого зажима, будучи правильно спроектировано.
3. По гидрострелке в двух словах не ответить.
4. Перепускной клапан лучше у последнего радиатора. Тогда он не только защищать насос будет, но и избавлять от тепловых "скачков" (затухающая синусоида) на тепловом вторичном контуре.