Монолитный каркас или дом с несущими стенами из газобетона?

Тема в разделе 'Архив дачного форума', создана пользователем laika5, 07.01.11.

Статус темы:
Закрыта.
  1. laika5

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.01.10
    Сообщения:
    830
    Благодарности:
    209
    Адрес:
    Санкт-Петербург, Гатчина
    Задался вопросом, какой вариант строительства дома выбрать?

    Дом 9*10 на фундаментной плите 300мм.

    Вариант 1:железобетонный каркас - колонны 300*300, балка 150*300 по контуру здания и по центру по фп и под перекрытием 1-го этажа. Второй этаж колонны, балка 200*300 (на нее обирается деревянное перекрытие 2-го этажа).
    Пространство между колоннами закладываю газобетоном 500мм, колонны утепляю пеноплексом 200мм. Потом облицовка в полкирпича.

    Вариант 2: наружные несущие стены газобетон 500мм, внутрянняя 375мм. Облицовка в пол кирпича + воздушный зазор 30мм. Переурытие 1-го этажа монолитная плита 160мм с балкой по несущим стенам (армопояс). Перекрытие 2-го этажа дерево.


    Минусы первого:
    нужно постоянное присутствие или хорошая бригада, чтоб не напортачили. Фундаментная плита с ростверками под колоннами и возможно толще.

    дополнительная бригада рабочих (монолитчики 1-я, каменьщики 2-я, кровельщики 3-я).

    неизвестно, что будет с пеноплексом через 30лет.

    Вес.

    Плюсчы первого:
    получаю больше площадь дома.
    надежнее
    возможность в дальнейщем кординальной перепланировки.
  2. laika5

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.01.10
    Сообщения:
    830
    Благодарности:
    209
    Адрес:
    Санкт-Петербург, Гатчина
    План с несущими стенами из газобетона.

    План монолитный каркас.

    Вложения:

    • 1-й этаж.JPG
    • монолит.JPG
  3. kolos

    Всё будет - Колосо!

    Регистрация:
    27.12.09
    Сообщения:
    2.564
    Благодарности:
    1.106
    Адрес:
    Раменское
    ИМХО - газобетон, но 500 мм + облицовка - многовато.
    375 мм - достаточно + 200 мм внутрение перегородки.
  4. laika5

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.01.10
    Сообщения:
    830
    Благодарности:
    209
    Адрес:
    Санкт-Петербург, Гатчина
    Не согласен, 375мм для Санкт-Петербурга мало. Теплопотери при толщине 375мм будут около 2,6, а по снипу норма 3,08 или 3,2 точно не помню.
  5. kolos

    Всё будет - Колосо!

    Регистрация:
    27.12.09
    Сообщения:
    2.564
    Благодарности:
    1.106
    Адрес:
    Раменское
    Да, но Вы не учитываете вент зазор, (я бы в него поставил утеплитель) и облицовку.
  6. jtdesign

    Архитектор

    Регистрация:
    29.06.09
    Сообщения:
    3.562
    Благодарности:
    1.330
    Адрес:
    Riga
    Для частного дома расточительство (с такими колоннами можно и на 5-этажку замахнуться). Если хорошо посчитать, можно пробовать до 150х150 дойти но больше 200х200 будет опять перебор.
  7. laika5

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.01.10
    Сообщения:
    830
    Благодарности:
    209
    Адрес:
    Санкт-Петербург, Гатчина
    Может я заблуждаюсь?
    Для газобетона очень желательно, чтоб поверхность дышала, шло испарение влаги. Для этого у меня вентзазор 30мм.
    Если я его заполню минплитой, ведь вентзазора не будет? Или не так?

    К минплите отношусь с подозрением, что с ней будет через 30лет? Сохранит она свойства или превратится в труху?


    Спасибо, мне об этом уже говорили, да и дома 25 этажные стоят на колоннах 400*400.
    Тут такое сечение из-за опалубки (хочу применять готовую опалубку), просчитывал вариант с металической трубой 200*200 ( в нутрь вставляется небольшой металлический каркас, заливается бетоном), но такой вариант получается по цене не дешевле.
  8. 44alex

    Александр

    Регистрация:
    19.02.10
    Сообщения:
    7.263
    Благодарности:
    5.253
    Адрес:
    Кострома
    Вариант с ж/б-каркасом не будет иметь сколь-нибудь заметных преимуществ перед чисто ГС-стеной -по крайней мере лет 100 преимущество по прочности не проявится точно:)]. А вот удорожание будет весьма значительным -предположу что раза в 2-3. Опять же остаются проблемы с утеплением колонн -по мимо сомнительной долговечности ЭППСа в долгосрочной перспективе (30 и более лет) утепление возможно (если не сильно извращаться) только по наружней части колонн, а по боковой, через относительно тонкий слой ограждающего ГС -будет увеличенная теплопотеря (там где кончается ЭППС и к нему примыкает ГС).
    Сечение 30*30 не оправданно велико -достаточно 15*15, т.к. колонны "зажаты" между ГС. Кстати процесс возведения ж/б каркаса можно значительно упростить, если сначала делать кладку из ГС из 2 блоков 200 (внутри) +300мм (кстати из 500мм -жутко тяжело, а значит потенциально косячно) и оставлять промежутки под будущие колонны в слое 200мм -туда вставлять ЭППС и потом только по внутренней поверхности стены делать опалубку в "накладку" и туда заливать бетон. В качестве примера -см. вложение.
    Еще отмечу, что балку для пролетов между колоннами, чтобы она была действительно полнонесущей лучше посчитать конструктору -чисто на вскидку -слабовата для таких пролетов.
    И безусловно потребуется большее сечение ребер плиты, т.к. нагрузки будут точечными и этот момент тоже лучше посчитать профессиональному конструктору.
    Ввиду всех этих нюансов и за отсутствием реально заметных "плюсов" у ж/б каркаса -ИМХО он не имеет смысла, разве что личного удовлетворения мании упрочнения строения:)].
    Еще добавлю, что в варианте с ж/б каркасом, можно использовать максимально низкий по плотности ГС -например 400кг/куб -бывает и 350 и 300, но в реале он очень мало распространен.

    Более-менее оправданное решение об использовании ж/б-каркаса, ИМХО вижу лишь при варианте стены: колонны 150*150 с пролетами меду ними 1,5-2м (нужно считать), заполнением между ними полнотелым кирпичем в 1/2 кирпича, облицовкой кирпичем в 1/2 (щелевой облицовочный) на относе от колонн на 25см и заполнением промежутка между кладками засыпным гранулятом пеностекла или перлитом. Однако останется вопрос о связи облицовочной кладки с основной стеной с колоннами и проблеммы усадки засыпных наполнителей -в принципе решаемо, но в итоге всё это опять же не имеет реальных преимуществ перед чисто ГС-стеной, но при этом более заморочно и конструктивно сложнее -требует хороших расчетов.
    Резюмируя -ж/б каркас имеет смысл в сейсмоопасных районах.
    Вот как то так.

    ПыСы: заполнение минватой вентзазора исключит вентиляцию и испортит условия для долговечности стен.

    Удачи:)]

    Вложения:

    • 2 ЖБ каркас 1.jpg
    • 2 ЖБ каркас 2.jpg
    • 2 ЖБ каркас 3.jpg
    • 2 ЖБ каркас 4.jpg
  9. laika5

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.01.10
    Сообщения:
    830
    Благодарности:
    209
    Адрес:
    Санкт-Петербург, Гатчина
    Спасибо за раскрытый ответ.

    Не соглашусь только
    с удорожанием: в случае с домом из газобетона проподут толко колонны.перекрытие так же из монолита, армопояса - те же балки, фундамент тот же, но менее армированный.
    И врятли получится возвести каркас одновременно с кладкаой: большие капитало влажения в один год. Специфика работы такова, что бригаду которая выполнит монолит и кладку качественно не найти, а по отдельности реально. Две разных бригады на стройплощадке..жесть.


    Схема заливки колон ( на фото сверху) имеет огромный минус. Так как они малого сечения, велика вероятность, что они заполнятся бетоном не полностью. Да и кто их будет заливать? Даю 30% несколько из них забудут провибрировать ( при работе с лицами из СНГ, эта вероятность увеличится до 60%). В итого брак ы не увидите, пока не пойдут трещины и не разберете газобетон.
  10. jtdesign

    Архитектор

    Регистрация:
    29.06.09
    Сообщения:
    3.562
    Благодарности:
    1.330
    Адрес:
    Riga
    Вообще-то наблюдаю активное желание усложнить себе жизнь. Чтобы для частного дома применять жб каркас и разные другие ухищрения, это во первых должна определить архитектура дома (разные консоли, искрывленные плоскости, большие безопорные пролеты итд.). А если строить очередной колодец с амбразурами, это не к чему, убицца ап стену можно и проще.

    Монолитная плита и каркас с колоннами в некотором роде взаимоисключающие вещи.

    Так что перестаньте ломать голову над конструкциями и делайте планировку, фасады и посадку дома на участок. После этого можно будет всерьез заняться конструктивом.
  11. 44alex

    Александр

    Регистрация:
    19.02.10
    Сообщения:
    7.263
    Благодарности:
    5.253
    Адрес:
    Кострома
    Продолжу ради чисто "спортивного" интереса, т.к. реальной пользы не вижу:)]

    Ошибаетесь: чисто ГС-стену -клади да клади, а вот при совмещении с колоннами -будет куча распиловки блоков, т.е. дополнительная работа -следовательно возрастание стоимости куба кладки -согласитесь?
    Перекрытие монолитом -ну это ваши "тараканы" -по мне так проще и надежнее сделать конструктив дома под готовые плиты -положил за день и алес и думай "а той ли марки бетон", " а правильно ли и качественно заармированно", "а нормально ли встанет бетон" и т.п.

    Это если сначала каркас сам по себе делается -тогда да -отдельная бригда монолитчиков. А если как я описал -то опалубка с 3 сторон уже есть и совсем не трудно добавит 4 сторону опалубки высотой в метр -залить-провибрировать и сразу же добавить опалубку выше -это будет вполне качественно и никаких особых навыков по монолиту не требует. Вы ставить же отдельностоящие опалубки -овно и надежно -это да -не простая задача для опытных монолитчиков.


    Частично ответил выше.
    А чисто отдельно изготовленный монолитный ж/б каркас делать вы доверите тоже "лицам из СНГ)? И каков прогноз по работе таких "спецов по монолиту" -дусаю еще менее радужный:)]
  12. kolos

    Всё будет - Колосо!

    Регистрация:
    27.12.09
    Сообщения:
    2.564
    Благодарности:
    1.106
    Адрес:
    Раменское
    Я имел ввиду, вот такой пирог:



    Вот так нагляднее...
  13. laika5

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.01.10
    Сообщения:
    830
    Благодарности:
    209
    Адрес:
    Санкт-Петербург, Гатчина
    1. Соглашусь по распиловки потери будут, но кто мешае сесть, продумать раскладку блоков ( все таки это не 100мм...в дело пойдет почти все),в итоге можно довести их процентов до 2. По цене работ, удоражания не будет, знаю на собственном опыте.
    Вы видели качество сборняка? Я видил, что находится внутри ж/б плиты, маршей, вентблоков, проверяли их на соответствии марке бетона, качество обслуживания. можно выразится коротко "Жуть", а смотрели продукцию крупнейших заводов Спб. А эти швы на потолке, постоянно выпадает штукатурка... Понабится отверстие в плите и все удачи его сделать.
    Качество бетона, можно взять бетон у нормального производителя и не бояться. Встанет нормально, что ему будет . технологию не нарушать только.

    2. В данном каркасе для опытных монолитчиков - нет трудной работы.
    Конечно можно залить колоны в газобетоне качественно, но лучше присутствовать при этом и "стоять над душой у рабочих", потом качество ни как не проверить.
    3. В этом вопросе мне проще, я смогу пригласить хороших специалистов. По монолиту можно даже рескнуть не появлятся на объекте, хотя этого не порекомендую делать ни когда.

    Спасибо за Ваши ответы.


    Так конечно наглядней. Расматривал такой вариант, но меня смутило в нем:

    1. Что будет с утеплителем через 30лет.
    2. За такую кладку каменьшики будут круто заряжать, долго придется доказывать, что за установку минплиты брать столькоже как за кладку газобетона не верно.
    3. Необходимы леса для наружной кладки, нельзя все выложить из внутри.
    4. Гибкие связи для такой кладки будут прилично стоить.
  14. kolos

    Всё будет - Колосо!

    Регистрация:
    27.12.09
    Сообщения:
    2.564
    Благодарности:
    1.106
    Адрес:
    Раменское
    1. Возьмите каменную вату, полистирол и .т.д...
    2. Согласен, дороже, примеры сметы гдето на форуме попадались. Но как показывает практика, стоимость коробки дома, не более 30% от конечного прайса, так что думаю на финальной цифре это не сильно отобразится.
    А в дальнейшем, экономия на отоплении и в домашнем уюте, думаю будет ощутимой.
    3. Согласен.
    4. Не думаю, также поищите примеры.


    От себя. Я не настаиваю что делать нужно именно так, я просто советую обратить на этот пирог Ваше внимание. Строить\решать Вам. Форум для этого и нужен, чтобы обсудить все возможные варианты.
  15. laika5

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.01.10
    Сообщения:
    830
    Благодарности:
    209
    Адрес:
    Санкт-Петербург, Гатчина
    Счас прикинул, монолитный каркас даст:
    1. Возможность перейти на стены из газобетона 400 плотностью D400.
    2.Сделать центральную стену 200мм.
    3. Убрать подпорки под болкон чердака.
    4. Разбить строительство на 2-3 года.
    5. Больше возможностей при планировке.

    Это даст прибавку в площади 12-16м2. Экономия в газобетоне - 20-26м3, как раз совместно с понижением плотности наружних стен компенсирует 70% увеличение веса дома из-за колон и перекрытия 2-го этажа.

    Минусы придется иметь дело с дополнительной бригадой, не уверенность в правельности армирования, концентрация нагрузок на плиту в 12 точах, проблема с теплоизоляцией колон.


Статус темы:
Закрыта.