NAV Схема отопления с тепловым аккумулятором. Фотоотчет на 10-й странице

ТА - емкость из листовой строительной стали толщиной 3 мм (она у меня есть в наличии). Ну, сварю, уголками №63 обварю со всех сторон - чтоб не раздувало бак при наполнении водой. Это ладно - ерунда. Размер бака - 1,25х1,25х1,5 м.
Установлю вертикально на высоте ~полметра над полом (котел стоит просто на полу. Разводка от радиаторов к котлу где-то в 10-15 см от пола.) Утеплю минплитой и пенопластом - сантимов на 15.
Подачу из котла (сталь ф50) врежу в ТА в верхней части - как на рисунке. Теплообменник 2-го контура - труба ф100, длиной 6,6 м, площадью по наружи - 2,07 м2. Будет расположен немного пониже врезаной подачи из котла - чтоб ЕЦ не нарушал .
Хочу еще пару труб-соток врезать пониже этого теплообменника - будет проточник для горячей воды. И, может быть, еще пару труб-соток - для контура теплых полов. Но с полами не определился еще - как их сюда присобачить. Можно, конечно, и на теплообменник для радиаторов сразу полы присобачить, да только нету смесительного узла, чтобы в полы низкотемпературный теплоноситель подавался. А то выйдет ни-рыба-ни-мясо - в полах горячее чем надо, а батареи холоднее чем нужно . Вот и думаю - если теплобменник для полов поставить внизу ТА (при ЕЦ внизу ТА, наверное холоднее, чем вверху)? Либо площадь его теплообмена уменьшить?. Гружусь, короче пока - и к чему конкретному не пришел.

И в самом низу ТА хочу еще пару труб-соток - для потенциальной самопальной солнечной батареи. Чтоб летом ТА нагревала - для горячей воды. (у нас по статистике 250 солнечных дней в году)


Такой вопрос назрел.
В доме решил на все батареи терморегуляторы поставить (мамка моя! - обвязка для радиатора за штукарь зашкаливает. Пробки, кронштейны, муфты, два крана или регулятор - офигеть, короче. Мой припасенный в уме червончик на непредвиденные расходы тут же улетучился только на это:[ . Даже еще и не хватает)
Так вот. Это десять батарей - на этаже. 10 регуляторов по 400 рублей. Либо вентильные краны рублей по 200. Две штуки экономии, млин. Ну ладно, на этаже экономить ни к чему... А вот в подвал - стоит оно того или нет? Сам думаю, что благодаря регуляторам ТА будет остывать помедленнее.. Только вот ближайшие года два эти регулятоы в подвале ни с чем не будут сочетаться: Батареи - старые чугунные, ФБСы неоштукатурены, пол не забетонен. Мда...

 

Кажется я понял, что за мысля мне покою не дает
Очень уж большая инерционность системы.
Нужно хорошо потрудиться, чтобы зарядить такую батарейку.
В то же время температура второго контура никогда не превысит температуру первого. Он зависим от первого. А должно быть наоборот.
Он должен быть главным, независимым от ТА, обеспечивать максимальный комфорт с ПОМОЩЬЮ котла или ТА.
Вот примерно таков должен быть филосовский подход при создании индивидуального отопления
Я вот схемку набросал. Это только принцип. Можно и покритиковать, и дополнить, и развить.
По замыслу, отопление способно работать и от котла и от ТА. В то же время можно ТА отключать. Надо сразу дать ему(аккумулятору) понять, кто здесь главный.
Еще один довод:
Такая конструкция, огромный куб, может и потечь(тьфу,тьфу,тьфу).
Если он служит только аккумулятором, а не контуром, то это лишь слегка испортит настроение( по сравнению с полной остановкой отопления среди зимы).
Я нарочно не нарисовал насос, чтобы не навязывать свой вариант.
Их несколько. Не уверен, что мой наилучший.
Вместо теплообменника вполне можно применить чугунные радиаторы(насколько помню, навыки работы с ними есть ) - восемь секций передадут столько же тепла, что и твоя "сотка".
А при желании можно еще паралельно поставить или навинтить. Еще место и для контура "теплых полов останется", куб большой.
А вот насчет солнечной батареи не уверен. Солнечная батарея должна ниже аккумулятора находиться, а если он в подвале ...
Насчет терморегуляторов:
Я бы, наверное, грустно вздохнул... и поставил бы их.
Ну, разве что, если в одном помещении несколько батарей, тогда, в целях экономии, кое-где краны поставил.

 

ZAMAL, Бурят, вот вам почва для размышлений.
Очень мне нравится Ваша тема.
Почитайте статью по ссылке.
ZAMALу я думаю особенно интересно будет - любит он системы с естественной циркуляцией
http://tgv.khstu.ru/lib/artic/abok/2001/3/7/3_7.html

 

Да уж... До чего просто и надежно. Мне никогда в голову не приходило, что от такой громоздкой штуки можно так просто избавиться.
И места много и пользы много.
А если ее еще немножечко доработать...
Ну совсем чуть-чуть...

 

Мне в этом варианте несколько принципиальных момента понравилось:
1) Зарядка ТА от обратки, т.е. как ZAMAL говорит "кто главный - контур отопления, а только потом ты большой железный друг". температура теплоносителя в автономных системах что в обратке, что в подаче практически одинаковая.
2) нет теплообменников для контура отопления - соответственно нет потери мощности.
3) бак закрытый - нет испарений и влажности.
4) есть возможность автоматизировать работу системы при помощи термостатов.

А тема то все интереснее и интереснее

 

Очень простая штука . Я про тот клапан. Видимо, можно сделать самому.

Вот опять ума пытает:[ . Колись сразу, что придумал!
В общем, полдня рабочего - коту под хвост но особо дельного пока что-то не придумалось . Все, что придумалось, требует еще один насос , а одним обойтись не получается - так что озвучивать это пока не буду - там все и так слишком очевидно. К слову, вместо того клапана можно как-то попробовать использовать пару обратных клапанов...

Над этим стоит подумать

А этого мне не нужно.
1. Есть радиаторы люминиевые - они требуют закрытую систему
2. Мощность не думаю, что сильно падает - если ТА хорошо утеплен, то тепло в конечном итоге так и так уходит через батареи. Просто потеряться неизвестно куда тепло не может. Можно подумать, что в подвале будет жарко из-за ТА. Но я так не думаю - котел у меня снаружи еле теплый - хоть затопись. Как холодильник. А ТА я утеплю гораздо круче котла.

Это меня тоже смущало, в итоге решил сделать ТА с маленьким лючком наверху - чтоб парил поменьше

Дак и в моей системе тоже можно... Просто нет у нас этого.

Это точно. Жаль, Алекс 074 не присоединяется - он-то себе подобную штуку давно сварганил.
Причины, по которым я начертил систему так, как начертил
1. Контур ТА+котел с естественной циркуляцией. Это прекрасно, так как тогда не требуется (ИМХО) рециркуляция обратки
2. Котел закипит (что вряд ли) - группа безопасности не нужна. Будет спокойно побулькивать в ТА - сечения-то труб большие и ТА рядом. К тому же ТА открытый.
3. Расширительный бак для ТА не нужен - он сам себе расширитель.
4. Если свет исчезнет и заглохнет насос, то котлу это будет фиолетово - просто ТА станет греться сильнее и быстрее. С одной топки вряд ли закипит. А потом свет появится, насос опять включится и пошло-поехало...
5. Система получается дико инерционная - по словам Замала (и это видно из расчетов, которые приведу ниже. Тут я решил так: Куда бы я не топил - хоть в систему, хоть в ТА - в конечном итоге тепло никуда не денется зазря и все равно все целиком уйдет на обогрев дома. Это вопрос теплоизоляции ТА. Потери будут только на ней. Зато благодаря ТА сгладятся пики по температуре. Вот только есть большущее опасение, что эта сглаженность установится не на 20 градусах как я хотел бы, а, скажем, на +10 . Ну, поживем-увидим...

Информация wk96 меня сильно заинтересовало - спасибо большое. Буду сильно думать
Конечно, обеспокоенность Замала большой инерционностью системы волновала и меня. В свое время я определился как в п.4, но щас опять разбередили всю душу
В общем, исходники остаются прежние:
1. Котел+ТА - это 1-й контур с ЕЦ, возможно со своим теплобменником
2. Радиаторы+трубы - это 2-й контур закрытого типа с теплообменником.
И надо придумать, как котел привязать к системе помимо ТА. Используя для этого один насос, обратные клапаны и тот клапан, что в информации wk96

 

Для интересующихся темой:
Все нижесказанное – сугубо личное мнение, сложившееся в результате разнобокого самообразования
Количество тепла, необходимое для повышения температуры с Тн до Тk тела массой m можно рассчитать по следующей формуле: Q=Cx(Tн-Tв)хm, кДж , где:
C - Удельная теплоемкость, кДж/(кг*К). Для воды при температуре 60 градусов равна 4,184 кДж/(кг*К)
Итак, Q=4,184х(80-40)х2000 кг=334720 кДж.
1 кДж=0,000277778 кВт/час, так что Q=334720*0,000277778=93 кВт/час.
Как видно из расчета, диапазон температур я принял от 40 до 80 градусов.
Мощность котла Dakon Dor 32D = 28 кВт/час. К моему сожалению – что бы угольный или дровяной котел работал на всю катушку, нужен кочегар. Так что мощность примем за 80% от максимальной (это так – от балды. Бывает, что котел и вовсе тухнет без присмотра . А бывает – жарит так, что аж гудит). В общем, ориентируемся на 28*0,8=22,4 кВт/час
Из этого следует, что, работая исключительно на ТА, котлу при отдаче 22,4 кВт/час понадобится примерно 4,15 часа – чтобы нагреть этот ТА на 40 градусов.
Котел вообще можно топить 3 часа утром (встал в 6 утра – затопил, помылся, порубал, прогрел машину и т.п., в 7.15 тронулся на работу, на прощание подбросив в топку. В принципе, котел при таком подходе горит и по более трех часов. Вечером топить можно с 18.00 и до 00.00 часов минимум, если последний заброс осуществлять в 22.00. Всего выходит в день 9 часов топки в максимальном режиме. На угле больше (уголь тоже возьму). Значит за 9 часов котел дает 22,4 кВт/часа * 9 часов = 202 кВт. А для дома надо в сутки – грубо – 80 м2*2*0,1кВт/м2 *24часа = 384 кВт. Не хватает еще 182 кВт. Т.е. реально котел надо топить не 9 часов, а 17. Но как ни крутись а больше 12 часов в сутки топить его не получится. И то при условии, что его как следует раскочегарил, а потом свалил на работу или так – спать прилег, а он (котел) после этого горит еще часа по два-три. В общем, так неприглядно и ужасно для моей жизни выглядит теория.
Да, забыл сказать. При остывании на те же 40 градусов ТА отдаст обратно те же 93 кВт. И если батареи будут сжирать по 16 кВт в час, то ТА понизит температуру на 40 градусов за 5,81 часа. Это при условии что сам ТА не теряет тепло направо и налево, а бережно хранит его в своих многочисленных слоях теплоизоляции. Иначе в комнате с ТА будет просто баня.
Теперь перейдем к практике.
На практике прошлую зиму в доме держалось около +4, а в подвале -5 на одних лишь теплых полах на 1 этаже. Режим топки – как описал выше. Ни радиаторов, ни ТА не было. И сифонило со всех щелей – дом-то все строится. Мороз – около 30 градусов. (да, повезло – зима была теплая. Так-то расчетная пятидневка - -37 градусов). А полы – металлопластиковые трубы на 16, уложенные улиткой в 5-см стяжку с шагом 30-33 см. на площадь 80 м2. Т.е., зверски мало. Узла подмеса нету – котел работал в неправильном режиме (в правильном он должен температуру держать около 65-90 градусов, а полы не дают – слишком большой теплосъем). В правильном он бы и топился эффективнее.
В общем, сифонящих дырок нынче не будет. Котел будет работать правильно. Добавятся радиаторы. С полами пока не знаю как – узла подмеса так и нету . В подвале мне +20 ни к чему - +8..10 устроят.. Такие пироги. Есть маленькая надежда, что как-то все проканает. Опять же – уголь. Теплотворная способность-то выше.
Вообще, из теории напрашивается сам собой вывод, что котел нужен гораздо мощнее. – раза эдак в два. Чтоб топил все подряд – и аккум и систему…

 

Очень жесткие условия Без "спецсредств " не обойтись
А в то же время, их необходимо еще более ужесточить сейчас.Потом будет и сложнее и накладнее.

Вот и у меня тоже. Уж очень они сгладятся.
Самая низкая температура бывает,обычно, к утру(допустим, -40), когда температура аккумулятора уже снизилась.Затапливаем котел.Очень хочется погреться, но при косвенном нагреве температура ТА повысится только к обеду, когда на солнце будет -20.
Вывод: При таких резких суточных скачках температуры необходимо в большом диапазоне менять температуру теплоносителя (значит неизбежен прямой нагрев, единый контур) или должно быть огромное количество радиаторов(с терморегуляторами), способных поддерживать температуру в наиболее холодное время суток при низкой температуре теплоносителя.
Еще один вывод напрашивается: Первый контур должен быть с теплообменником. Иначе два контура не объединить.
Немаловажная вещь и теплообменник. И пропускная способность важна и площадь теплоотдачи. Хорошо бы утвердиться с конструкцией.
Теплые полы тоже забывать не стоит.
Тут такая незрелая мысля мелькнула - отдельным контуром от ТА, с отдельным насосом и термостатом - вот и весь узел подмеса
Так что, мне кажется, надо исходники править

 

Без бутылки, что ли?

Тоже такие мысли приходили в голову . Радиаторы с запасом взял, но небольшим - вряд ли это сильно скажется. Процентов 15... Но зато полы при этом вообще не учитывал.

Это да.

А вот взял бы кто-нибудь подсказал как его рассчитать

Насос в рваном режиме работать будет, что ли? Термостат его же будет просто включать-выключать - так? А я почему-то хотел, чтобы насос работал постоянно, а 3-ходовой клапан подмешивал воду из обратки полов в подачу.

От одного исходника не откажешься - 2-й контур принудительный. Он, во первых, уже делается во все лопатки, а во вторых, он же дороже станет, если его пытаться гравитационным сделать

 

Ну, конструкция теплообменника - это уже дело вкуса.
Можно и трубу пустить, и батареи.
Начать нужно с сечения труб первого контура.Подсказка уже есть.То,что и на котле - не менее 50мм везде, для возможной ЕЦ.
Если теплообменник с труб, то с сечением проблем нет, а если использовать радиаторы, то два паралельно подключенных радиатора с резьбой 1 1\4 дюйма как раз соответствуют "пятидесятке".
Площадь теплоотдачи рассчитать не сложно. Теплопроводность воды почти в 25 раз выше теплопроводности воздуха. Значит на 100 секций радиаторов в доме, достаточно погрузить в ТА 4 секции(два раза по две) или 4 метра трубы Ду 76. Ну а если даже больше окажется, во вред не будет
Про теплые полы - все забираю обратно, кроме отдельного контура, со своим теплообменником. Ну, не хочешь, не надо. Заберу и теплообменник обратно

- это, конечно, помогает, но я другие "спецсредства" имел в виду. После уточнения общей схемы зови Манага, пусть у себя по сусекам поскребет. У него там столько интересненького
Чуйствую я, что у него есть что-то, что поможет объединить два контура и управлять. Нужен свежий взгляд. У меня такое ощущение, что это легко, но мы не видим, глаз "замылился".

 

Думаешь, совсем без разницы?

На котле-то выхода, кажется, на 80... Просто ф50 у меня есть в наличии - вот и подумал из неё 1-й контур сделать

Вот это просто отлично, а то у меня что-то убежденности не было настоящей, а теперь есть куда думать

Роооомааааааааан! В-рот-компот!!

Точь-в-точь та же бодяга. Не хватает совсем чуть-чуть, что бы допереть...

Кто-нибудь может рассказать механизьму ЕЦ? Я тут что вспомнил-то - ну, ту схему-то не просто так рисовал. У меня тогда были такие мысли по поводу инерционности:
Значит, я, по наивности своей, полагал тогда (и сейчас полагаю), что ЕЦ возникает не тут же, как только мы поднесли спичку к куче хвороста в котле. Я думал - сначала котел ощутимо нагреется (а до какой t?), потом ЕЦ потихоньку начнет выпихивать из котла горячую воду в ТА, а из низа ТА - заталкивать холодную воду в котел. Ну, это всем понятно, правильно? Какая при этом разница температур? Вот этот вопрос меня смущает. Далее. Подача в ТА находится прямо НАД тепообменником 2-го контура. Т.е. на практике горячая вода (вот только насколько горячая?) будет вокруг теплообменника сразу, как только начнется ЕЦ... Я к чему клоню? - к тому, что верхняя зона ТА, где размещены подача и теплообменник нагреются в первую очередь... Ну и так оно и будет - думал я - верхняя четверть ТА прогреется (а на это понадобится вовсе не 4,15 часа для повышения t на 40 градусов, как я приводил для примера в расчете), а там уж и 2-й контур заработает и станет вытягивать тепло из верхней зоны ТА... Предположим, котел выделяет тепло быстрее, чем оно расходуется в батареях (а так оно и будет) - тогда просто тепло в ТА благодаря ЕЦ будет распространяться ниже по ТА до тех пор, пока дельта t (разница температур на подаче и обратке) не приблизится к нулю и во всех зонах ТА - и вверху, и внизу, и посередине - не установится одна температура - скажем, 70 градусов... Ну или не установится, а будет ползти вверх, пока не закипит... Это вряд ли, скорее всего, да и не нужно.

ЗЫ. Наверное, охота узнать, откуда в моей голове такой наивный бред про ЕЦ? Извольте.
Значит, когда-то давным-давно, жил я в съемном частном домике - с родителями... Там была печка с присобаченными к ней трубами на 50 - примерно как в схеме у Даблю-Кей 96 (пост 23 https://www.forumhouse.ru/threads/6469/page-3), только без насоса.
Так вот - там сначала грелась сама печка, потом потихоньку начинала греться труба-подача - начиная от печки, потихоньку тепло ползло по трубе в комнаты ну и т.д. В конце - концов труба-подача нагревалась целиком (была расположена чуть ниже подоконников) и в доме становилось тепло. А обратка проходила в 5 см над полом и была все равно холодной. А когда наконец-то прогревалась и она - в доме становилось как в Ташкенте (сам там не был, но, говорят, жарко).
Даблю-Кей 96, присоединяйся к прениям

 

К сожалению с ЕЦ опыт у меня нулевой, поэтому и молчу. Обвязки котлов делаю только из меди, поэтому мне дешевле насосы + безперебойник.

Так ведь ТА и нужен для того, что-бы увеличить эту инерционность, другое дело, что котел нужен более мощный, да и ТА маловат объемом, здесь лучший выход сделать именно так, как Бурят и задумал - ТА первичный, остальное вторично - можно будет разогреть ТА до максимальной Т. Теплые полы однозначно со сметительным узлом, я использовал недорогие термосмесители за 1000руб/шт. Еще от себя порекомендую при утеплении ТА меж слоев пенопласта пищевую фольгу вставить - стоит копейки, а эффект может иметь место. Мы приклеивали ее к листам прямо на тонкие полоски монтажной пены (ничего другого под рукой не было)

 

Угу

Хватит на два таких дома

Попробую, но очень не люблю рисовать. Не знаю, будет ли понятно.
Проще всего взглянуть на формулу потенциальной энергии.
Естественная циркуляция происходит по этому же закону.
Всякое разное, заумное, которого тут еще много, но влияет уже меньше,отбросим
Итак, сравнивай: Ep = mgh
ЕЦ = MgH , где
M - это разница в весе воды, нагретой до определенной температуры.
В открытой системе при нагреве куб воды может полегчать почти на 40 кг.
Вывод: Циркуляция будет тем лучше, чем выше температура воды в котле и ниже в радиаторе.
H - Вот это очче-ень важно. Это не расстояние до самой верхней точки отопления, как думают многие.
Если условно найти центр котла и центр радиатора, то разница в высоте и есть эта самая H.
Вывод: Чем выше стоит радиатор(или ниже котел), тем лучше циркуляция и все вытекающие из этого последствия - выше КПД и котла, и батарей.

Ну это не совсем так. Пожалуй, даже хорошо,что не так.
Если вода в ТА не будет перемешиваться, то пропадает весь смысл установки ТА. Тогда его можно просто выкинуть или урезать до мизерных размеров.
Теплообменник второго контура, конечно, должен быть в верху.
Далее. Если ТА будет с теплообменником первого контура, то он должен находиться в нижней части ТА.( и в то же время для ЕЦ пользительно,чтобы он стоял повыше,относительно котла). Вот оно как!

Пропал что-то Даблю-Кей! Ой, чуйствую, что опять заморочку какую-сь подкинет! Опять пропадет пол дня и пол ночи

Ты ж его далеко не отпускай. Уверен, он знает больше. Его надо допросить с пристрастием, пока не сознается

 

Думаю так оно и будет.

ZAMAL, вода то как раз и будет перемешиваться.

Думаю греться будет в первую очередь верхняя часть ТА, где и находится теплообменник. Естественная циркуляция в первом контуре никуда не денится, т.к. темпиратуры разные. А раз циркуляция будет - значит и смешивание воды тоже будет.

Второй контур должен прогреваться сразу - это плюс.

Гдеб их взять то заморочки

 

Да-да, я про это и толковал... Имел в виду, что перемешивание будет ОЧЕНЬ медленным и разница температур в ТА будет сначала очень значительной - наверху горячо, внизу холодно... Ну и чем дольше натапливать котелок, тем больше станет прогреваться ТА - сверху вниз

Вот, у тебя дома с батареями при ЕЦ такой же порожняк, верно? Сначала ближняя батарея начинает теплеть наверху, а внизу все равно холодная ну и т.д.

Все ж таки не совсем, конечно, сразу... Но и не так, как в расчете, которым я загрузил сам себя. Короче, пока тут с вами споришь, все первоначальные идеи куда-то забываются. Я примерно (ну, ИМХО, естессно) полагаю так - теплообменник будет в верхней четверти ТА и поэтому 2-й контур начнет греться как только поднимется температура в верхней части ТА. И теперь волнует такой вопрос: А какая же разница температур может быть вверху и внизу ТА? Даблъю Кей, у тебя насколько на батареях это различается?

Это да

А че-то меня смущает как-то. Как-то не так оно... Даже и не знаю как. Ну да ладно, это я уж из трубы сделаю да и все...

Вот и я так же подумал

Буду сильно думать. Именно этой инфы мне не хватало, чтобы полностью разобраться в ЕЦ

Да уж. Я че-то гадал-гадал - а как бы одним теплообменником обойтись. Чтоб и котел к нему и 2-й контур. Но че-то как-то не того выходит

Не, Алекс молодец... Я ж его и так и сяк - по аське. Даже и не знаю куда б я без него

Он же всего один нужен+насос к нему, верно? Нету у нас этих термосмесителей - хоть ты застрелись. Может, вышлешь, если у вас есть где? Деньги на вебмани или куда там надо переведу

Ну это даже и не знаю. Я за радиаторы ставлю фольгированный энергофлекс - но больше с целью избегания отделки за радиаторами... Фольга ж должна тепловое излучение отражать, а в утеплителе тепло передается вроде бы не совсем излучением. Даже совсем не излучением. ИМХО, конечно.