Помогие объяснить резкое изменение поведения системы отопления

Тема в разделе 'Системы водяного отопления', создана пользователем thesittingbull, 04.01.10.

  1. thesittingbull

    Участник

    Регистрация:
    04.01.10
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Улан-Удэ
    Всем доброго времени суток! Я на форуме новичок. Кому-то может показаться что мой вопрос простой и обсуждается во многих ветках про завоздушивание системы. Однако прошу не пинать сильно и дочитать до конца.
    Имеется двухэтажный дом площадью около 100 кв. м. каждый этаж. Система отопления двухтрубная. Теплогенераторы - твердотопливный котел на каменном угле (самодельный, но по заводским чертежам) и жидкотопливный Китурами - врезаны параллельно. Трубы полипропиленовые, разведены с уклоном, главный стояк - полипропилен на 32, от него вертикально идет паро- воздухо-сброс в расширительный бак (открытого типа). Систему монтировал сам, до этого имелся положительный опыт. Радиаторы алюминиевые. Циркуляционный насос установлен на обратке, между ним и входом в котлы в самой нижней точке системы врезан вход расширительного бака. В имеющемся виде система эксплуатируется вторую зиму.
    По ряду причин, в первую очередь текущей цены на солярку (ну еще есть проблемы с высокой тягой, что для дизельного котла не есть гут), дизельный котел я полностью подключил, однако не включал его, хотя опыт эксплуатации имеется, и не одного котла.
    Значит проблема такая: в прошлом году после запитки водой (вода обычная, водопроводная) и начала отопительного сезона вода довольно долго журчала в трубах, порядка 2-х недель. При этом радиаторы периодически завоздушивались, но не криминально. Развоздушивал их кранами Маевского и вся проблема. После этого журчание прекращалось и система работала отлично.
    В текущем году было осенью то же самое: журчание прекратилось, система работала отлично, пока однажды мне не показалось что в расширительном баке что-то булькает, я подумал что низкий уровень и не глядя долил воды (для долива у меня предусмотрен выход в нижней точке около входа расширительного бака). Вроде бы никаких изменений больше не было. Правда купил еще угля лучшего качества (у нас это уголь Тугнуйского угольного разреза), так что возможно одновременно повышение температуры теплоносителя. Точную температуру сказать не могу, но несколько раз система была близка к закипанию. Дальше происходит следующее: затапливаю котел утром, жду когда температура поднимется (на главном стояке установлен термометр, но температуру он показывает относительную), система работает по принципу термосифона, нагревая радиаторы второго этажа. Включаю циркуляционный насос и сразу же начинаю слышать журчание воздуха, в расширительном баке булькание, вода в нем при этом остается холодной. Буквально через полчаса (может и меньше) имею завоздушенными напрочь два крайних радиатора (система имеет два рукава) и частично завоздушенными еще два следующих. При работающем циркуляционном насосе развоздушиваются очень плохо. А если просто выключить насос то становится слышно как воздух быстро-быстро убегает через паросброс и за пару минут радиаторы развоздушиваются, не обязательно даже краны Маевского откручивать. Снова включаю насос и через полчаса картина повторяется!
    Уф!
    В связи с вышеизложенным возникают вопросы:
    1. Откуда берется столько воздуха (точнее наверное газа?), подсос думаю исключен, поскольку потеков нигде нет, уровень в расширительном баке держится.
    2. Почему воздух не утекает через паросброс при включенном насосе? Насос Грюндфос, включен на самые малые обороты, неужели скорость течения такова что пузырьки просто не успевают всплыть в самой верхней точке?
    3. Почему та же самая система совсем недавно функционировала нормально, а сейчас без всяких видимых причин выходит из повиновения.
    Вопросы не праздные - 11 января выходить на работу и дома останется только жена с маленьким сыном (7 мес). Поскольку теплоотдача радиаторов при завоздушивании падает кардинально, очень легко вскипятить систему (уголь-то хороший, я написал выше).
    Буду очень благодарен за любые соображения. Если понадобится дополнительная информация о системе - могу разъяснить все что нужно.
    С уважением,
    Никита
    P. S. Если что-то подобное обсуждалось на форуме - пожалуйста не пинайте сильно, киньте ссылку!
    04.01.10
    #1
  2. HomeMaster

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.11.09
    Сообщения:
    260
    Благодарности:
    177
    Адрес:
    Хабаровск
    Газ который вы выпускаете - это скорее всего водород. Не хочу пугать, но возможно просто ускорился процесс коррозии в алюминиевых радиаторах.
    Особенно вероятно, если это алюминиевые радиаторы обычные "итальянские" :), без защитных внутренних покрытий. Возможно им водичка ваша не понравилась, которую вы доливаете периодически. Уровень Рн не подхотит, кислород или окислы железа в системе появились и т.п. А вообще конечно если нормально воздух не сбросить, то он может наверное и всю зиму булькать по системе. Пузырьки могут просто пролетать мимо воздухоотводчика, не успевая подняться до клапана. Проверьте спичкой, если водород, то хлопнет. А хотя лучше не надо.:)]
    04.01.10
    #2
  3. viktor50

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.12.08
    Сообщения:
    5.208
    Благодарности:
    4.527
    Адрес:
    Москва
    Не знаю, какой знаток вам сделал такую систему. У меня трубы от котла идут с небольшим уклоном в сторону расширительного бака, который врезан в самую высокую точку ПРЯМОЙ трубы, трубой МП 1/2" и все остальные трубы прямой имеют уклон (примерно 1см/1м) в сторону расширительного бака. При таком монтаже при заливке системы водой, ни в одном радиаторе при сбросе через кран Маевского не было ни капли воздуха. Я специально пробовал довести котёл до кипения (не включал насос), потом включал насос и через пару минут бульканья не было, через краны Маевского не было воздуха, система автоматически восстанавливалась. При растопке котла не экономьте на работе насоса, включайте его сразу и не будет перегрева воды в котле, который приводит к образованию пара в системе. А уклоны в ваших трубах по всей видимости сделаны как бог на душу положит.
    04.01.10
    #3
  4. HomeMaster

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.11.09
    Сообщения:
    260
    Благодарности:
    177
    Адрес:
    Хабаровск
    Скорее всего viktor50 прав. Проверьте уклоны, загибы. А если вдруг не в паре вопрос, а все-таки в водороде, то вот нашел рекомендацию по такой же проблеме на форуме химиков http://forum.xumuk.ru.

    Проверить рН, в том случае, если среда окажется щелочной, можно подумать о стабилизации рН, например тринатрийфосфатом.
    04.01.10
    #4
  5. Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    11.726
    Благодарности:
    8.817
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Ваша ситуация только подтверждает мои предположения о завоздушивании систем с принудительной циркуляцией. Т.е. попадание "микропузырьков" кипения, образующихся на стенках теплообменника котла, в систему. Размеры их малы, а потому мала и "всплываемость". Поэтому они могут проскакивать мимо воздухосборника. Картина будет яснее, если вы опубликуете схему подсоединения воздухосборника - с размерами и диаметрами. Смена вида топлива добавляет шансов этой версии. Температура в горящей угольной топке выше, чем у пламени солярки. В закрытых системах с завоздушиванием борются деаэраторами, автоматическими воздухосборниками. В открытой системе эффект может дать проточный воздухосборник. Здесь будет лучше его исполнить в виде толстой (от100мм) трубы, длиной от 1м. установленный по ходу подающей трубы возле стояка подачи, либо переделкой вашей системы воздухоотвода по этому же принципу. Существующие здесь версии водорода, подсоса воздуха в систему, никак не обьяснят увеличения завоздушивания сменой вида топлива. К тому же "журчание" может говорить о том, что ваш полипропилен провис кое-где, и там "живут" нормальные, крупные пузыри - пробки.
    04.01.10
    #5
  6. Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    11.726
    Благодарности:
    8.817
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Проточный воздухосборник. Применяется на магистральных трубопроводах в "большом" отоплении. Эффективность зависит от скорости потока, длины корпуса, размера "пузырьков". Диаметр - 2-3 диаметра входящего-выходящего патрубков. Расположение - горизонтальное. Место установки, в данном случае- между котлом и системой.

    Вложения:

    • ПРОТОЧ. ВОЗД ресайз.jpg
    04.01.10
    #6
  7. thesittingbull

    Участник

    Регистрация:
    04.01.10
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Улан-Удэ
    Спасибо всем кто написал. Добавляю информацию к размышлению.
    1. Я ошибся, написав что главный стояк и разводка по сторонам на 32, они у меня на 40.
    2. Я ошибся говоря что через паросброс не выходит воздух (ну или газ). Вчера ночью после того как написал вопрос на форум залез в расширительный бак и убедился - при выключенном насосе воздух выходит именно через паросброс.
    3. Насчет рекомендации включать насос сразу - конечно же пробовал. Даже на абсолютно холодной системе сразу начинается журчание и через паросброс выходит воздух (газ?).
    4. Насчет того что полипропилен провис и образовались воздушные пузыри - совершенно согласен, сегодняшний день посвящу детальной ревизии :) буду выравнивать уклон везде где он мог нарушиться.
    5. Насчет того кто проектировал систему - я же писал - я сам и проектировал, возможно уклоны как-то не очень идеально сделал, но система ведь прекрасно работала весь прошлый отопительный сезон и половину текущего!
    P. S. Схему системы сейчас постараюсь отрисовать в Кореле и выложить.
    05.01.10
    #7
  8. thesittingbull

    Участник

    Регистрация:
    04.01.10
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Улан-Удэ
    Нарисовал схемки как мог.
    Походу дела возник еще вопрос: если действительно полипропилен так сильно провис и образовались воздушные пробки, то куда они деваются при работе без циркуляционного насоса? По крайней мере все верхние радиаторы точно греют, сейчас обойду весь низ дома и гараж и посмотрю как там, но полчаса назад были уже теплыми :) Может вообще нафиг послать циркуляционный насос? Но тогда топить надо очень осторожно, скипятить систему - как два байта переслать!

    Вложения:

    05.01.10
    #8
  9. Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    11.726
    Благодарности:
    8.817
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Пробки могут не полностью перекрывать диаметр. И без насоса стоят на месте и не журчат. Про насос и осторожность - это вы правильно... Можете попробовать на обоих ветках, идущих от стояка, сверху врезать трубы д32-40 на расстоянии от метра иболее, и более мелким диаметром вывести их в бачок. Роль та же, что у центральной воздухосборной трубы, но будут собирать "проскочивший" воздух. Если есть возможность, уменьшите скорость насоса. Без насоса хорошей циркуляции не будет.- Полипропилен хороший теплоизолятор.
    05.01.10
    #9
  10. thesittingbull

    Участник

    Регистрация:
    04.01.10
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Улан-Удэ
    Еще забыл сообщить - на всех радиаторах стоят "американки" и краны, так вот, чтобы теплоноситель циркулировал более-менее равномерно пришлось верхние краны открыть полностью, а нижние почти закрыть, приоткрыть чуть-чуть, чтобы ощущался ток воды. Это при включенном насосе.
    Насчет уменьшения производительности насоса - я уже писал что он работает на самом слабом режиме, на единичке.


    И еще: радикальным средством в моей ситуации была бы установка термостата, включающего насос при нагреве котла выше определенной температуры и выключающего его при остывании. Только такого устройства, на настоящий момент найти я не смог. Товарищ принес подобное, я прикрутил к нему насос, выставил нужную температуру, а он гад, при ее достижении включается, а потом никак не выключается!
    05.01.10
    #10
  11. Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    11.726
    Благодарности:
    8.817
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    А в каком месте стоит насос? И направление его работы- откуда и куда? И если труба от бачка врезана в обратку, до насоса или после по ходу воды?


    Вопрос снят.
    05.01.10
    #11
  12. Kok@

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.12.09
    Сообщения:
    115
    Благодарности:
    30
    Адрес:
    Очер
    Если я Вас правильно понял, каков порядок установки НЦ и расширителя, то у Вас может возникнуть такое явление как аэрорация, а это и приводит к образованию воздуха из воды. Алюминий чутко на это реагирует. Порядок установки на обратке-расширитель, НЦ, котёл, не считая грязевика и кранов. Установка НЦ до расширителя приводит к тому, что часть воды уходит в расширитель, а в зоне перед входом в НЦ образуется пониженное давление системы, которое и приводит к аэрорации.
    06.01.10
    #12
  13. Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    11.726
    Благодарности:
    8.817
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    ...Именно так "там" и написано. Но. Откуда берется в закрытой системе с давлением 1,5 атм. давление ниже атмосферного? При котором вода "вскипает" при Т =50-60 градусов. Что даст установка РБ в зону пониженного давления- дополнительный расход для компенсации "вакуума"? Но емкость бачка ограничена, а дальше что? После насоса давление увеличивается, и "аэрорация" должна исчезнуть? Можете ответить на эти вопросы? Может, кто-то проверит, для интереса, манометром участок обратки от системы до насоса? (и после).
    06.01.10
    #13
  14. Kok@

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.12.09
    Сообщения:
    115
    Благодарности:
    30
    Адрес:
    Очер
    Аэрорация не зависит от температуры. Берём скажем 2 этажа с высотой потолка по 2.5 метра, это 0.5 атмосфер. А насос Грундфос давит на 6 метров, это 0.6 и тут мы получаем что? 0.5-0.6=-0.1 а это и есть аэрорация. После насоса НИКОГДА не бывает её, она возникает До насоса. Дал бы ссылку,где это можно почитать, чтобы мне не париться, да не могу пока, статус мой мал.


    Да ещё забыл сказать. А кто сказал что закрытая СО? главный стояк - полипропилен на 32, от него вертикально идет паро- воздухо-сброс в расширительный бак (открытого типа).

    Так что Lyko или Вы не внимательны или я не грамотный. Кстати, Lyko, Ваша фамилия не Луканов?
    06.01.10
    #14
  15. Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    11.726
    Благодарности:
    8.817
    Адрес:
    Ростов-на-Дону


    "Аэрорация"- это случайно не аэрация? Кроме 0,5 атм. есть еще атмосферное(1,0атм) оно давит на все, в том числе и на воду в системе. Насос Грундфос давит "на 6 метров" при нулевом расходе, т.е." на закрытый кран". Плюсовать в данном случае высоту столба воды в системе с давлением закрытого насоса ... а в Киеве дядька. После насоса находится котел и далее система, куда и гонится "аэрорация"? "которой там никогда не бывает". Завоздушивание - беда именно систем закрытого типа, а они, как правило, с принудительной циркуляцией и не имеют стояка, как в данном случае. В данном случае проблема с "неуспеванием выйти" у воздуха, т.к. работает насос. В моем нике буква у латинская, и не соответствует звучанию русской буквы "у".


    "Аэрорация", в смысле насыщения растворенным воздухомнапрямую зависит от температуры . А образование пузырьков ( кипение) напрямую зависит и от температуры и от давления. Внимательно читайте свою ссылку. Если там нет об этом, наберите в Яндексе "растворимость газов в воде" или что-то вроде "кипение воды"
    07.01.10
    #15

Видео по теме

Исследования грунта под...

К необходимости инженерно-геологических изысканий под загородное строительство многие относятся скептически. А зря. Ведь оно может не только...

Баня из клееного бруса.

Эта баня из клееного бруса только начало усадебного комплекса, на которой его хозяин оттачивает строительные познания. Основательность...