Проверил дом тепловизором

Да не все это понимают. Но я это понимаю. Всё объяснимо: стена за шкафом более холодная, её температура ближе к ТТР и иногда с ней сравнивается. Тогда на поверхности стены наступают условия для конденсации - как я уже не раз об этом говорил. В общем ваш пример со шкафом у стены моим объяснениям не противоречит.

Прям уж, таки, именно от белья?
Хотите сказать, что если шкаф без белья, то проблем не будет?

Вы по-прежнему своими интонациями пытаетесь подчеркнуть, что я кроме инструкции к тепловизору больше ничего не знаю. И принимаете за аксиому, что здесь только вы этот предмет знаете.
Но я пока не увидел, что такого важного знаете или понимаете вы из того, чего не знаю или не понимаю я. И вы пока даже не смогли ответить на заданные мною вопросы.

 

Без необходимых начальных данных точного ответа не получить. Поэтому "синяя зона" называется зоной возможной конденсации, а не зоной, в которой конденсация обязательна.

Это ваша вольная трактовка правил ввода начальных данных в калькулятор. Я вам сказал как должно быть: вводиться должна средняя температура отопительного периода. И для расчета потребления тепловой энергии, и для расчета по защите от влагонакопления. А максимальную низкую температуру целесообразно вводить для оценки теплопотерь в периоды пиковых похолоданий. чтобы иметь ориентир для подбора мощности системы отопления, которой должно хватить, чтобы перекрыть этьи теплопотери во время похолоданий.
Если хотите более точно знать, какие параметры следует вводить в калькулятор, задайте этот вопрос в профильной ветке:
https://www.forumhouse.ru/threads/194512/page-157#post-31801781
Там постоянно присутствует разработчик этого калькулятора - он вам может детально на любой вопрос ответить.

 

Ну конечно 100 мм утепления не из головы были, тот же калькулятор использовали смарт калк.

https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=457&rt=0&ct=0&os=1&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=50&le0=1&lt0=0&mm0=587&ld1=3000&le1=1&lt1=4&mm1=1358&st1=600&em1=149&bw1=250&sw1=2&ld2=1000&le2=1&lt2=3&mm2=572&st2=600&em2=230&bw2=50

Но вопрос что в итоге получилось и как это расходиться с расчетом тоже интересен.

 

Всё должно быть нормально. Если косяков в работе не допустили.

 

Вот именно это и хочется проверить !

 

Я так понял, что съёмка проходила на стадии ремонта, отопление работало не на полную мощность, в дом ещё не заселились. В обжитой квартире многое будет по-другому.

По пенофолу никакие другие настройки не нужны - бесполезно. И когда закроете пенофол, проверять тепловизором теплозащиту потолка не имеет смысла. Если 300 мм утеплителя (минвата?) было уложено аккуратно, то такой теплозащиты будет более чем достаточно. Максимум, что можно проверить с помощью тепловизора - не образовались ли мостики холода на стыках перекрытия и стен и не появились ли разрывы в его теплозащитном слое. Но сделать это можно, разве что, со стороны чердака. Если высота чердака позволяет там перемещаться.
А чердак у вас полностью отделен от отапливаемого пространства дома? Люка выхода на чердак внутри жилой коробки не делали?

 

ОТкуда вы все это берете? Я вам дал точные исходные данные. Точнее некуда. Из этих данных абсолютно точне вычисляются и точки росы, и распережделение температур в конструкции и все остальное. Если вы не владеете методиками расчета, то вам остается только прибегать к "вероятно", возможно", "может быть"...

Кто вам это сказал? Вот сразу видно, что вас этому не учили и вы понятия не имеете, что во все расчеты зимнего периода в качестве исходных данных используются параметры холодной пятидневки для данного регшиона из СП 131 Строительная климатология. Если вы этого не знаете, то я не знаю, зачем вам вообще тепловизор. Прочтения инструкции к нему крайне мало.

Ну в принципе все нормально у вас, в норму вкладываетесь, только температурные режимы для региона нужно поставить другие и все.



Если вы к такой стене не будете вплотную ставить какие то шкафы, особюенно купе, то все будет норм. Но тут еще нужно смотреть, какой класс энергоэффективности здания вы желаете получить, какую систему отопления. Это вы просто в норму влезли, которая дл +24 внутри составляет 3.24 для Московского региона. Но к примеру если вы захотите отапливать дом без радиаторов и конвекторов, а окна большие, при этом не захотите перегревать полы, то возможно придется корректировать эти показатели. К примеру я подгоняя все к одному решения пришел к стенам 5.41 при той же норме 3.24.

 

Ни в одном из ваших предыдущих высказываний я не увидел внятных обоснований вашей правоты. Вы ни разу не дали обоснованного ответа ни на один из моих вопросов, которые я вам задал.
Чтобы ваши слова и на этот раз не оказались пустыми, покажите пример расчета по методике, которой вы владеете, исходя из "точных исходных данных", которые вы мне дали.
Покажите правильное решение этой задачи, дайте окончательный ответ.
И ещё приведу пару ваших сомнительных утверждений:

Вы утверждаете, что влага, которая присутствует на поверхноти стены, сначала образуется внутри этой стены, и только потом поступает в направлении жилого промещения изнутри стены? Я вас правильно понял?

 

Вы своими вопросами пытались только увести разговор в сторону от сути. Я вас пытался удержать около сути. Она постоянно от вас ускользает.

Высказывания мои не мои личные, а общепринятые среди экспертного сообщества. Доказывать вам, что 2х2=4 не имеет смысла. Вы должны просто это принять и все.

Расчета чего? Вы вообще понимаете о чем речь, или вы вообще крайне далеки от темы? Вы хоть можете себе представить, что во всем мире миллионы людей выполняют проектные работы, расчитывают теплопотреи, сопротивления теплопередачи, температурно-влажностиные режимы в помещениях, гидравлику и аэродинамику. И дя людей, кто в этом каждый день варится все абсолютно понятно и однозначно. Вы же не прочитав ни одного учебника, пытаетесь сформировать какие то свои теории, которые вообще не имеют ничего общего с реальностью.

Вам что, выложить расчеты к проектам? Да вам рано это смотреть. Начните с какого то учебника сначала. Ну все же все методики расчитаны на специалистов, прошедшие определенный курс обучения и подтвердившие свою квалификацию на аттестационной комиссии. Ну нельзя их давать случайным людям. Они все равно ничего не поймут, все извратят и перевернут с ног на голову.

Попробуйте понять азы. Я вам пытаюсь донести именно азы, которые преподают в ВУЗе на первых часах курса строительных конструкций и строительной теплофизики.

Сосредоточтесь на азах:

1. Конденсация пара происходит не только на поверхностях. Вот вообще нет. Просто в воздухе, приходит холодный фронт и образуется туман или облака, если мы ниже. Вот просто охладили воздух ниже точки росы без удаления конденсата и получили туман. Это и есть процесс конденсации влаги. И никакой поверхности у тумана нет.

При этом конденсация, это не только переход из газообразного состояния вещества в жидкой, но и сразу в твердое. Это процесс, обратный сублимации. То есть если у вас точка росы ниже 0°C, а в стенах так часто бывает, то пар сразу превращыется в лед, минуя жидкую фазу, и тогда у вас внутри стены процесс конденсации будет идти, а влаги на поверхности вы просто не увидите.

2. В любом воздухе есть водяной пар. Он не виден. Из-за разница парциального давления водяной пар и другие газы движется сквозь конструкцию стены изнутри наружу, и конденсирует именно там, где температура становится ниже точки росы.

3. Вы можете провести простой эксперимент. Выйти на улицу, когда прохладно, когда температура воздуха на улице ниже точки росы выдыхаемого вами воздуха, и вы увидите видимый пар от вашего дыхания. По сути это конденсация водяного пара прямо в воздухе.

В вашей же парадигме по не понятной мне причине конденсация возможна только на поверхности. Каким образом в таком случае образуются облака и идет дождь, вообще тогда не понятно.

 

Расчёта того:

Исходные данные вы задали, вот и покажите как "Из этих данных абсолютно точне вычисляются и точки росы, и распережделение температур в конструкции и все остальное".

И ещё один момент напомню. Сначала вы утверждали, что на поверхности стен конденсация происходить не может:

Следующее утверждение уже не столь категорично:

По этой цитате можно судить, что конденсация на поверхности стены, всё же, возможна?
"НЕ НА поверхности. От слова совсем". и "не только на поверхностях" - это не одно и то же.
Так в какой из этих фраз вы говорили правду? Конденсация на поверхности стены возможна? Или невозможна "От слова совсем"?*

Это вы проигнорировали мой вопрос:

Я жду от вас ответа. Можно просто сказать ДА или НЕТ.
А вы вместо ответа мне какие-то общие прописные истины выкладываете, которые я и без вас знаю и о которых я вас не спрашивал.
Другими словами, вы отвечаете на вопросы, которые вам здесь не задавали, а заданные вам вопросы просто игнорируете.
Если не желаете отвечать - так и скажите. Тогда на этом дискуссию можно закончить.

 

Блин, вы начинаете оспаривать вообще все? Вам показать как считает это калькулятор или привести формулы? Т р = (b*f (T, Rh)/ (a-ƒ (T, Rh) ƒ (T, Rh) = (a*T)/ (b+T)+ln⁡ (Rh/100).

Вы не можете никак уловить смысл. Причем вы цитируете вроде мои слова, что "в здании", "на стеклах". В том, что я написал, есть вся информация, необходимая для начала понимания процессов. С этого нужно начать. Внимательно прочитать и понять. Пока этого не произойдет, вы с месте не сдвинетесь. Нет смысла приводить какие то формулы, расчеты. Для начала должно быть понимание процессов с точки зрения физики.

Речь о конденсации в стене. Не "на" стене, а "в" стене. Было бы на стене, если бы температура стены была равномерная по всему ее объему. То есть положили стену в холодильную камеру, охладили, а потом поместили в помещение. Но в строительных конструкциях жилого дома таких условий не бывает. Тут имеет место градиент температур. Если рассуждать гипотетически, что вот если вдруг, земля налетит на небесную ось, и материалы стены изменят физические свойства, или дом проектировали и строили ну окончательные идиоты, при этом нет нормальной системы отопления, она где то греет, а где то нет, и при этом где то есть источник влаги, то есть если мы возьмем сферичесукого коня в вакуумеме, что температура поверхности стены ниже точки росы, то может. Вот только дело в том, что такого в реальности в жилом помещении с нормально работающей системой отопления вы не встретите. Даже если стена не соответствует никаким нормам, имеет сопротивление 1, и под нее есть нормальная система отопления, то есть в доме указанные 24°С, а в доме нет источника пара, то температура внутренней поверхности стены всегда будет выше точки росы. Именно поверхности. Даже если у вас температуру поверхности в углу будет ниже на 6 градусов комнатной температуры, все равно не будет на поверхности образовываться конденсат.

Вас интересует точный ответ, или так, обывательский?

В курсе теории вероятности по высшей математике нам говорили, что нет невозможных событий, как нет и 100% возможных событий, то есть вероятность не может равняться ни 0 ни 1. Кирпич, лежащий на земле может сам по себе, без посторонней помощи подняться до уровня 2 этажа с веробтностью 1 случай на 10 в 17 степени лет.

Такой ответ вас устроит?

Да. Но опять таки, вы не поймете сути, задавая такие вопросы и получая односложные ответы.

Да не знаете вы этого. Это сразу видно по тому, что вы пишите. Эти все уловки разбирают в ВУЗах в начале курса строительной теплофизики и любой профильный инженер знает это как таблицу умножения. Образование конденсата в строительных конструкциях там разбирают довольно подробно. Преподаватели часто подлавливают студентов на этих поверностях. Как только ктото ляпнет про поверхность стены, сразу два балла получает.

 

Я не просил "..показать как считает это калькулятор или привести формулы". Я просил показать пример расчета на основании ваших же исходных данных. Чтобы можно было увидеть, какие величины вы рассчитывали и какие значения получили в результате. А вы дали просто формулу без исходных данных. По которой сами ничего посчитать не сможете.

Встречал такое в реальности, и не раз. Помню случай, как при влажности 55% и температуре воздуха в комнате +24 температура поверхности стены в отдельных местах была +12. А ТТР в таких условиях равна +14 (с хвостиком). И всё было как и должно было быть - стена в холодной зоне была влажной по покрыта плесенью.
И ещё, описывая условия конденсации на поверхности, я говорил не про разницу в 6 градусов с комнатной температурой, а про разницу с температурой точки росы. На участках с температурой ниже ТТР конденсат присутствовал.

В жилых помещениях нередко бывает, что температура стены распределена по поверхности (а значит, и по объёму) неравномерно. Повышенные утечки тепла обычно находятся в местах стыков стен с перекрытиями, в углах (если обе стены уличные или на стыке перегородки с уличной стеной) и по вертикальным стыкам панелей в панельных домах.
Ещё бывает, что температура поверхности стены понижена в местах, где к стене вплотную установлена мебель (шкафы, диваны, кровати). Или за ковром, навешенным на наружную стену. Ещё бывают косяки строителей, когда те утеплитель на некоторых участках не уложили - с такими дефектами тоже не раз сталкивался.
Вот в этих местах температура поверхности может опуститься ниже ТТР, и тогда на её поверхности выпадает конденсат. Даже если наружная поверхность стены покрыта паронепроницаемым материалом (виниловые обои, паронепроницаемая краска, плитка и т. п.), что практически исключает поступление влаги изнутри стены, то и на такой поверхности может появиться конденсат - влага, конденсированная из воздуха, а не пришедшая изнутри стены. И при этом стена внутри может быть вообще сухой. Паронепроницаемый слой уже даёт неплохую гарантию что влага изнутри стены на её поверхность не просочится. Для большей убедительности можно ещё засверлиться на небольшую глубину перфоратором в эту стену с влажной поверхностью и тогда будет очевидно, что стена внутри сухая. Для этого даже теорию знать необязательно. Если практика подтверждает, что это так, то никакая теория этого не опровергнет.
На отдельных участках внутренней поверхности стены конденсат, а внутри стены - сухо.
Вы, насколько я понял, такую ситуацию полностью исключаете. Так я вас понял?

 

Я вам выложил конкретный пример на скриншоте, где видны и исходные данные, и зано конденсации, и сопротивление теплопередачи, и состав конструкции стены, и параметры каждого слоя. Но вам видимо это ни о чем не говорит. Вы оперируете сугубо инструкцией к тепловизору, где постоянно говорится о поверхности. В итоге суть от вас ускользает.

Опять такие вы не представляете абсолютно, как там развивались события. По мере похолодания там сначала конденсация началась в глубине стены, и стена мокла до того, как температура поверхности опустилась ниже точки росы. Но вы это не понимаете. В инструкции к тепловизору об этом не напсано.

Пока вы не выбросите из лексикона слово "поверхность", вы так и не начнете понимать строительную теплофизику.

Температура ВСЕГДА распределена неравномерно, и самое главное, что на ПОВЕРХНОСТИ температура самая высокая.

 

Так осталось самое малое - подставьте эти начальные данные в формулу и покажите, какой получили результат. Покажите своё умение пользоваться такой формулой, коли этим профессионально занимаетесь.

Вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее:

и что дальше произошло с этой поверхностью? Намокла? Если намокла, то откуда влага появилась?

С чего вы взяли, что стена внутри была мокрая? Вы её сверлить пробовали, чтобы в этом убедиться?
Какое количество влаги могло быть в этой стене, хотя бы, порядок величин назовите - например, сколько литров, граммов или милиграммов на кубический метр. И какое количество влаги вылезло изнутри на поверхность (если вы по-прежнему утверждаете, что влага внутри стены движется снаружи в сторону отапливаемого помещения)?

P. S. Вообще, не представляю, как стена, например, из бетона, внутри промокла насквозь от конденсата. Стены сверлить случалось, но чтобы они были внутри мокрыми - ни разу не видел.

 

Кому показать? Ну где вы видели, что бы профессор что то демонстрировал студенту? Ну что за детский сад то?

Блин, ну с чего вы взяли, что 2х2=4? Ны вы сверлить их пытались?

В общем я все рассказал, и думаю, что все поняли кроме вас. Читайте то, что я уже написал. Там вся информация есть. Самое главное, вам нужно понять, что прочитать инструкцию к какому либо прибору мало. ВЫас это не сделает специалистом.

Вот в этом то и есть ваша проблема. Если вы реально этим собираетесь заниматься или занимаетесь, то начните читать учебники. Там все это расписано.