Пассивный дом

@Kass-1, ну нельзя же вот так с размаху весь пассивно-экологично-зелёный лохотрон на показ выставлять!

PS. Можно удалить как флуд. Ну не сдержался.

 

Уберите из оценок энергоэффективности любую генерацию для начала, что бы вернуться к реальности. Любая генерация энергии (электрической, тепловой) - это в корне другая сфера. Если вы занимаетесь генерацией, то вы можете просто продавать энергию вместо того, что бы ее тратить.

Все стоит денег, как и генерация. Разумеется, что современный высокотехнологичный автомобиль с расходом топлива 6 литров на 100 км стоит дороже старого с карбюратором и расходом в 20 литров того же размера. Каждый в праве выбрать, что купить их этого, но только давайте говорить об энергоэффективности только в разрезе потребляемой энергии на единицу объема при одинаковых условиях (уличная температура), объем подаваемого воздуха, расход горячей воды и пр. Понятно, что когда мы уезжаем из дома на работу, переводя дом в эко режим, то он потребляет в разы меньше энергии, чем когда мы дома, да еще и принимаем гостей. Это как у моего автомобиля гораздо меньше расход топлива, если я никуда на нем не езжу.

Прекрасно. И о какой энергии речь? О тепловой или о любой? Освещение участка ночью сюда входит? Сижу в темноте и эффективность растет? Люди в доме есть? Если есть то сколько? Сколько им воздуха подается? Или они сидят в среде СО2 и травятся? Давайте определим норму людей на 100 м2, их активность и допустимый уровень СО2. А то нам приходилось обследовать такие "пассивные" дома, где люди просто травились, где в воздухе превышены были не только нормы по СО2, но и фенолы, формальдегиды и прочая гадость.

Какая средняя температура в году берется? По норме из строительной климатологии или реальная? А в какой местности? Мы сравниваем дом в ОАЭ и Мурманске? В Москве и Майями?

Мне это все напомнило старый анекдот, когда у блондинки спрашивают, какой расход топлива у ее автомобиля, и она отвечает, что примерно 1500 рублей в неделю.)

Предлагаю выбросить весь этот околонаучный бред и вернуться в здравое русло, оценивая это в соответствии с действующими нормами как минимум. Они хоть и не совершенны, о чем я писал выше, но по сравнению со всем этим бредом гораздо объективнее.

Если кому то сложен теплотехнический расчет в соответствии с действующими нормами, то просто бросьте эту тему и займитесь тем, на что вы учились. Таким образом вы сможете заработать гораздо больше, чем занимаясь всей этой ерундой.

 

Ну простите.

У меня вот есть возможность обвешать свой дом панелями и дом потребляет очень мало удельно, но я то прекрасно понимаю, что мне нужно будет в ущерб свой работе, которая кормит всю мою семью лазить на крышу вокруг этих панелей, протирать от пыли, очищать от снега, накрывать от града, гонять птиц, что бы не гадили. И ради чего? Экономии пару тыс рублей в месяц? Извините, но мне работник по дому и участку обходится в разы дороже.

Весь этот лохотрон может быть и имеет хоть какой то смысл только там, где сейчас газ по 3000 евро, и ЭЭ под доллар за кВт. У нас ну вообще не актуально.

Ну вот у меня в доме 400 кв. м за газ уходит в самый холодный месяц до 6000 рублей, летом 600 (ГВС). Пусть в среднем 3000 рублей (хотя реально меньше). И что, ради того, что бы уменьшить этот счет на 1000 рублей мне нужно как то заморочиться? Это серьезно? Может быт ьлючше работать и заработать гораздо больше?

Вот на этапе проектирования и строительства я заморочился, ибо это сильно сэкономило мне капитальные затраты и эксплуатационные расходы. ТО есть во всех этих технологиях я увидел экономический смысл. Если бы его не было, то оно бы мне не было интересно совсем.

 

Не можете, получите минус за это сообщение не по теме.

В реальности есть солнце, оно при наличии окон в доме всегда генерирует тепловую энергию. Вы предлагаете убрать солнце? Не получится это у Вас никогда, вернитесь к реальности сами.

А теперь почти все тоже самое только переведите рубли в кубические метры для газа и добавьте кВт*ч для электроэнергии. Тогда эти данные будут полезны всегда и всем. В наше время время рубли, доллары, евро скачут как мухи осенью вокруг теплового кВатта

Это же все есть в Вашем теплотехническом расчете, вот и докажите обычному обывателю с домом что ему можно ориентироваться на этот Ваш расчет. Докажете, тогда он поставит рекуператор и будет жить счастливо и энергоэффективно.

 

https://www.youtube.com/results?search_query=собственная+гэс

Изучайте. У меня тоже река от дома 12 м. Могу поставить там какие то лопасти, но не хочу. Мне это просто не надо.

Я могу максимально исключить влияние солнца на температуру в помещении, и так собственно сделал себе и делаем мы другим. Дело в том, что когда считаешь теплоизбытки летом, зимой и теплопотери зимой, считаешь потом все, то становится очевидным, что лучше вообще исключить солнце, чем бороться с теплоизбытками летом.

Ну вот смотрите. Выше я приводил пример с проектом таунхаусов и зимним садом, давал табличку результатов расчетов теплоизбытков в зависимости от эффективности нанесенных на стекла пленок и покрытия. Так вот даже если нанести самые лучшие покрытия, получилось что требуется 3 чиллера, по 7 кВт, а если этого не делать, то потребуется из 6 шт. Плюнем на наличие выделенной мощности по электричеству. Будем считать, что ее валом. Получается лишние 3 чиллера. Стоимость каждого до всех этих санкций по 350 тыс рублей. Ну фанкойлы побольше, толще трубы. Это вызывает увеличение стоимости с учетом монтажа чиллеров примерно на 1.5 млн. рублей. Просто что бы жить в комфорте и не фильтровать энергию солнца. Если же вообще не делать этих зимних садов нигде, кроме северной стороны, то вообще не потребуются чиллеры. Это экономия 3 млн рублей.

Вот даже плюнем на счета за ЭЭ. Я вам показал просто экономию в капитальных затратах. У меня вот в доме ни одного чиллера нет, хотя огромное остекление в пол, но на северном фасаде. Ко мне туда лучи прямые попадают только рано утром и уже на закате, когда это не несет особых теплоизбытков, и то стелопакеты с двумя низкоэмиссионными стеклами превращают солнце в прожектор перестройки, который светит, но не греет.

На юг у меня смотрят высокие но очень узкие окна лестничной клетки, которые мало того, что имеют при больших размерах малую площадь, так еще и стеклопакеты там такие же. То есть светло, но не жарко.



Есть на юге пара окон больших, но это не столь важные помещения летом, ибо это кабинет и гостевая спальня. В итоге мне хватает геотермального охлаждения летом. У меня нет ни чиллеров, ни кондиционеров.

Это до 1000 кубов в самый холодный месяц и 100 кубов летом. В среднем получается кубов 300-400 в месяц на 400 м2 в 3 этажа. Можно разделить это на 4 и получить 75-100 кубов газа на домик в 100 м2.

По ЭЭ там только освещение, и мелочь, ибо нет у меня затрат летом на кондиционирование. Только какие то копейки на насос в колодце, который воду подает в дом что на водоснабжение, что на холодоснабжение. Все освещение LED. Сравнивать потребление ЭЭ помимо холодоснабжения сложно, так как у кого то сауна электрическая, а у кого то ее нет, у кого то насосы гоняют воду в бассейне, а у кого то этого нет.

Теплотехнический расчет выполняется на температуру холодной пятидневки. У нас это -28°С. Но так как теплопотери прямо пропорциональны разницы уличной температуры и комнатной, то вы можете легко их пересчитать на любую температуру. То есть если вы хотите посчитать на среднюю за отопительный сезон, которая у нас то -1,7, то -3.1, ну к примеру на -2, то вместо 50 градусов нужно взять 26, и вместо 11 кВт (ограждаемые конструкции) получится 5.72 кВт*ч. Для 400 кв. м это 14.3 Вт на м2. Но это за 217 дней отопительного сезона. Если за год, то нужно умножить на 217 и разделить на 365, получится в среднем за год 8.5 Вт*ч на м2.

И что дают эти цифры? По мне так сферический конь в вакууме. Все равно в счетах за газ присутствует ГВС, которое не имеет никакого отношения к энергоэффективности, а лишь к количеству проживающих и их чистоплотности.

 

Не можете, река не Ваша, забудьте про это, оно ведь Вам не нужно.

Обычный обыватель не плюет на это, он видит только показания теплового счетчика и электросчетчика, при этом живет своей комфортной жизнью с определенной температурой внутри дома и другими своими естественными стандартными затратами.

Однако спасибо за первые очень приблизительные данные которые я наконец то увидел, вытянул из Вас.
На самом деле единственное что очень важное для меня есть у Вас это суточные динамические показания датчиков температуры и скорости в рекуператоре. Но пока не судьба мне это увидеть, пока буду продолжать ждать и искать в других местах ...
PS.

круто, начинается борьба света и тьмы. Лично я за свет, а Вы получается ...

 

Я возможно вам открою тайну, но солнце тоже не ваше, и ветер не ваш, Но вы же как то рассматриваете генерацию? Воздух тоже не ваш, но вы же дышите. Река не моя, но я в ней купаюсь, ловлю рыбу, чищу ее от мусора и ила. И что? Если мне было бы сильно надо, я бы опустил туда какое то колесо с лопастями или винт. Вот поверьте, что мне слова никто не скажет. Меня пытались как то остановить от чистки реки, когда я загнал к себе экскаватор и начал чистить. Доставали детали конных экипажей. Прибегали и депутаты и прокуратура, но когда поняли, что я не собираюсь реку засыпать, а просто чищу, то все успокоились, хотя по закону это запрещено. Но максимум что мне могут впаять, это штраф в 4500, но если учесть, что на пару смен планировочного экскаватора я отдал 50 тыс, то это смешно.) Я еще и форель туда запустить планирую, и спрашивать ни у кого не собираюсь.)

Поверьте, что люди для которых комфорт на первом месте плюют на показания счетчика. Но если кто то не плюет, то тогда экономия не только на этапе строительства, но и при эксплуатации. К примеру указанные выше чиллеры потребляют 2.8 кВт ЭЭ, и в таком случае 3 шт потребляют 8.4 кВт, а 6 шт потребляют 16.8 кВт. Более того, если вам выделено всего 15 кВт на весь ваш участок, то есть на дом ивсе остальные постройки, то вы не можете поставить 6 чиллеров, даже если в вас есть лишние 3 млн рублей. Вам нужно еще запросить ТУ на увеличение мощности, и если такая возможность есть, оплатить ее. Не знаю как у кого, но у нас это порядка 50 тыс руб за каждый кВт в плюс. то есть, что бы дополнительно получить 17 кВт, нужно заплатить только в ЭСО 850 тыс руб и купить кабель потолще и автоматы помощнее. В итоге это выльется еще в 1 млн рублей.

Скажите, какие именно вам нужны данные и в каком виде, и я вам их дам.

Речь не про свет, а про теплоизбытки. Я же написал, что солнце получается как прожектор перестройки, светит, но не греет. Мне именно так и нужно. Стекла зеркальные для ИК диапазона солнечного света. В тепловизор это отлично видно, как стекло зеркалит все теплое или холодное в стекле.

Ну вот к примеру в новом строящимся доме столовая:



Мебель эта временно тут стоит, не обращайте внимание. Вы хотите сказать тут мало света? Да его полно, но это северная сторона с видом на реку, и как видите фото сделано вечером, после работы я заезжаю, и туда как раз таки светит солнце. Как видите, в помещении нет ни кондиционеров, ни приборов отопления. Вент. решетки только есть. Ну что бы все же дышать свежим воздухом от реки. Так вот в разгар жары тут тень. И вот теперь скажите, зачем мне это помещение, которое рассчитано на комфортное пребывание людей делать его на южном фасаде? Что бы потом убегать в тень?

 

Я в курсе и прекрасно знаю как это работает.

Уголь и газ? Серьёзно?

Я в курсе. Но где я говорил про Зелёный тариф и про продажу излишков в сеть? И причём здесь вообще гос. дотации, если себестоимость электричества от СЭС (которая, допустим, стоит на моей крыше) считается по без всяких субсидит?

Я в курсе. С чего Вы взяли, что я тут предлагаю закрыть все ТЭЦ и молиться на ветряк?

Нет не нужно. Можно сливать её в сеть днём а брать из сети вечером. Итоговый месячный баланс может быть нулевым. Как Вы правильно заметили, доля таких "нетто-потребителей" (это термин из нашего казахстанского законодательства по ВИЭ) ничтожно мала, так что балансировать эту нагрузку энергокомпаниям не составит труда.

Нет, литий-железофостат имеет номинальные 3000-4000 циклов до потери 20% ёмкости. Т. е. даже если циклировать их каждый день (допустим я захочу иметь полную автономку и накуплю лития), то через ~10 лет они будут всё так же работать, только останется 80% ёмкости.

Водород не подходит для бытового использования. Дорого, сложно, взрывоопасно, низкий КПД. И это не преодолеть в ближайшие 10-20 лет.
В отличии от водорода, солнечные панели и аккумуляторы активно развиваются и дешевеют. Хотя возможно Вы этого просто не замечаете.

Я в курсе, такой недостаток действительно есть. Он постепенно решается (гидроаккумуляция, литиевые "маневровые" хранилища и т. д.). Но это действительно минус ВИЭ. Впрочем, минусы есть и у других типов электростанций. Угольные ТЭЦ коптят, атомные - иногда аварийно выходят из строя. Газовые ТЭЦ - хороши тогда, когда этого газа много и он дешёвый (кому-то повезло, да).
Но, опять же, как минусы промышленных СЭС относятся к частным пассивным домам?

Глупости пишите. Протирать их не надо, от града защищать тоже. Снег при зимнем угле наклона не скапливается. Два раза в год потратить пол часа на изменение угла рамы (зимний - летний) - это прям сильно сложно?

А лично Вас никто ведь не заставляет ставить панели. Или использовать солнечную архитектуру для уменьшения энергозатрат. Это только Вы здесь пытаетесь навязать всем своё мнение, которое считаете единственно правильным.

Мне не интересно обсуждать действующие нормы, это не конструктивно. Мне интересно, как выйти "в ноль" за год по энергопотреблению дома (из внешней сети). Мне интересны практические способы снижения затрат на отопление, без потери комфорта. Интересна солнечная архитектура.
Да много чего! А вот спорить с Вами, переливая из пустого в порожнее - совсем не конструктивно и не интересно

 

Река не залазит сама к Вам в дом, и поэтому да, я рассматриваю генерацию от солнечных лучей внутри дома, свет который сам залез в дом. Пока нет людских законов которые могут запретить это. Есть только Ваше желание принять этот свет или закрыться от него тенью. Так же эти лучи создают внешний температурный режим, вне зависимости от Ваших желаний и Вам придется подстраиваться под эту реальность.

Попробую суточные динамические показания датчиков температуры и скорости расписать другими словами: если есть, то логи данных привязанные к шкале времени, например для Вашего уже опубликованного скрина https://www.forumhouse.ru/posts/30486227/ (и здесь у Вас опять проблемы, на картинке 10.8 в тексте -10.8°С, чему верить непонятно)
для ХХмесяца в ХХдень в ХХчасов -10.8°С, 21°С, 10.51м/с, 23 005 м3/ч, 23.2°С, 14.7°С, 10.11м/с, 20 024 м3/ч
Для следующего точно определенного момента времени другие измеренные цифры в такой же последовательности, тогда не обязательно указание единиц измерения. Возможно у Вас логи пишутся в другой последовательности, тогда нужна расшифровка первого набора цифр - какой датчик и в каких единицах измерения.
Минимум нужно 1 измерение в час, лучше конечно все измерения контроллером за сутки.
Очень интересно было бы увидеть такие логи рекуператора для межсезонных суток, когда температура на улице днем больше чем нужна в доме, а ночью на улице меньше чем нужна в доме.

 

Точное время и дата у этого фото есть? Тогда по крайней мере я смогу определить географическую широту расположения этой столовой, возможно получится определить и точную ориентацию относительно сторон горизонта.

Пока я не предлагал такое помещение делать внутри дома на южном фасаде, пристенная теплица совершенно другое, она не находится в доме. Да согласен теплоизбытков летом в остекленном северном помещении нет .. возможно. Однако опять таки интересно будет узнать про теплопотери этого помещения зимой. Надеюсь Вы все правильно рассчитали .. хотя, для Вас все равно не очень важны показания счетчика, Вам важнее комфорт и нечто другое.
В наших условиях для северных не очень широких окон в пол по просьбе заказчика я делал теплые электрические откосы, иначе он как то очень сильно замерзал и эти окна сильно потели. Судя по показаниям электросчетчика никакой энергоэффективности там не было, и с газом в том доме была не решаемая проблема от слова совсем нет.

 

Да. Вы думаете они образовались разово при образовании планеты?)

...

У вас два этих предложения не вызывают когнитивный диссонанс? Так вот сети ваши излишки в солнечный день не уперлись. Они просто не нужны в это время. Если все начнут сливать днем излишки в сеть, за которые им будут оплачивать по зеленому тарифу, то это отнимает деньги у генерирующих компаний, которые и поднимут цены на ЭЭ, что бы компенсировать излишнее маневрирование и снижение дневной генерации. В итоге вместо того, что бы покупать ЭЭ у сетей по 3 рубля, мы все поставим панели, будем сливать в сеть днем, когда она никому не нужна, а потом когда нужна, будем все покупать ее по 6 рублей. Гениально! Я надеюсь, что все же у нас запретят сливать что от в сеть.

Вот и получается, что ваши панели дают ЭЭ тогда, когда она вам не нужна. Вы ее не используете, а просто сливаете в сеть. Можете просто сделать отдельно от дома СЭС и продавать ЭЭ. Какое отношение все это имеет к дому? Это отдельная тема про лохотрон и не более. Я бы вас понял, если бы вы построили СЭС и стали независимы от сетей. Просто отключились и не пользовались бы сетью. Но этого же нет. Вы так же зависимы от сетей, и если вас от них отключить, то все, будет катастрофа.

Вы сначала попробуйте, а потом говорите. Деградация АКБ идет даже тогда, когда он просто хранится, и именно потому покупатели очень внимательно смотрят на дату производства при покупке лифера. Вот вы просто положите литиевую АКБ года на 4, а потом проверьте емкость и будете сильно удивлены. Просто циклов больше, это да, и лифера есть возможность работать в буферном режиме на автомобиле. Вот там эти 3-4 тыс циклов кончатся через 3-5 лет, как ездить. Проверено в оффроуде.

Так и я об этом. Вся проблема с СЭС - это отсутствие отработанной и не дорогой технологии накопления ЭЭ.

Охотно верю.

Так вы посчитайте стоимость всех этих хранилищ с инверторами, АКБ и ЗУ. Потом посчитайте замену и панелей и АКБ раз в 10 лет и вы поймете, что все это не окупится никогда. Ну вот к примеру у меня на ЭЭ уходит примерно 1000 руб в месяц. Основное потребление вечером, когда темно. СЭС мне в это время ничего не даст. Пусть буду накапливать и что мне это даст? Экономию 1000 рублей в месяц? Вы это серьезно? Блин, ну пусть свет будет гореть везде и всегда и плита с духовкой не будут выключаться, ну пусть будет 3000 максимум в какой то месяц. Ну в среднем пусть 2000. Ну все равно, экономия если и будет, что 1000 в месяц. Я не готов за эту экономию что то городить на крыше дома. "Отца русской демократии не спасет эта сумма.

Это не мое мнение, а мнение всего инженерного и экспертного профессионального сообщества. Все это считалось не один раз и обсуждалось не на одной конференции. Но люди хотят знать реальную картину, а не то, что им вешают на уши продавцы панелей, и именно хотят знать экономическую выгоду.

Ну давайте прикинем. Пусть обычный дом это 15 кВт. Панель на 500 Вт стоит 22 тыс рублей, и реально эта панель в нашей полосе будет давать в солнечную погоду 200-300 Вт. Путь в среднем 250 Вт. То есть на 15 кВт их нужно 60 шт. Это 1.32 млн рублей, плюс рама, установка, кабели... Ну 1.5 млн.

Экономия в месяц 1000 рублей. В год 12 000. Окупаемость всего то 125 лет. Ну как бы побежал покупать.

 

Что мне мешает поставить колесо на реке с генератором и завести в дом провод? Ничего. Точно так же как и солнечные панели, которые стоят вне контура ограждающих конструкций дома.

Для меня эти лучи, если пускать в дом создают теплоизбытки, которые мне нужно утилизировать, и потому я просто стараюсь не пускать их тепловую составляющую в дом. Это позволяет очень сильно экономить на системе холодоснабжения дома. Расчеты дал выше.

Это тире так неудачно поставил.



Реально верить тексту, что +10.8°С. Сейчас не то время, что бы было минус.

Это SCADA система, данные пишутся на сервер в базу данных на СУБД MS SQL, получаю я данные путем SQL запросов к серверу со странички в браузере. Там был выложен просто скриншот на момент написания поста. Можно вывести графики за какой то период, в виде таблицы и т. п.



Это вот сегодня с 8 до 12 часов. Ну и так далее. Я в том посте просто хотел показать эффективность реальной ПВУ с рекуператором. Просто очень часто слышу сказки про низкую их эффективность от людей, которые вообще не имеют никаких реальных данных. Я же просто показал, как выглядит реальность.

4.06.2022 17:42:57



Эта часть на реку именно на север ориентирована. Солнце вечером светит с запада.

Теплоизбытки все равно есть, так как окна хоть и с высоким сопротивление теплопередачи, но все равно в трое ниже, чем у стен.

Теплопотери 2277,46 Вт при -28°С на улице. Как видите, нет никаких отопительных приборов. В качестве их греется наружный периметр пола.



Опять таки, все очень точно сначала посчитано. Очень не рекомендую подобные решения перенимать без доскональных расчетов.

 

Согласен, Вы показали в том скрине эффективность реальной установки в неизвестный момент времени, в посте который сейчас уточнили что тот скрин для 8 сентября этого года, время суток так и осталось неизвестным.
Сегодня ситуация другая в таблице известно точное время с 8:00 до 8:14 и есть неизвестно где измеренные температуры, нет скорости и количества кубов воздуха.
Не уверен точно что я пойму когда то Ваш инженерный подход.
В реальности чтобы узнать эффективность рекуператора нужно знать как он ведет себя в разное время суток (утром, днем, вечером, ночью). Далее нужно это же знать для каждого сезона весна, лето, осень зима. Только после получения этих знаний можно говорить о какой то оценке эффективности работы рекуператора.

 

Посмотрите время поста. Вот скрин сделан минус время на написание текста после скрина. Пусть минус минута. И что вам даст точное время, если есть данные всех температур и расхода воздуха. Что нужно еще для оценки эффективности? Фаза луны или активность солнца? Давайте не будем выдумывать. Я вам все точно посчитал, сколько требуется энергии на нагрев и сколько из этого дает рекуператор.

Да плевать ему на это вообще. Он понятия не имеет какое время суток сейчас на улице. Он стоит в на уровне -1, и не видит улицу. Он греет или охлаждает с известной температуры до заданной. И плевать ему на время суток, время года, фазы луны и магнитное склонение. Так же совсем не важно в каком состоянии ретроградный Меркурий и находится ли в Марс в Венере. К инженерии это не имеет никакого отношения. С этими данными только к гадалке или астрологам.

 

Прошла уже неделя со времени опубликования поста, движок форума убирает время, остается только дата.

Посчитали на неизвестный момент времени и получили 72.5% КПД рекуператора, будьте последовательны и посчитай те этот КПД для утра, вечера и ночи. Тогда возможно другие люди перестанут читать сказки про низкую эффективность рекуператоров и Вы действительно покажете реальность. Учитесь правильно и красиво преподносить правду ...
Впрочем, писать сказки я тоже умею ... Вам какую сказку о рекуператоре в пассивном доме написать?
Положительную, отрицательную или правдивую?